1) Così, per non perdere l’abitudine, il Vescovo emerito di Pistoia, Simone Scatizzi ricorda agli eventuali smemorati che:
“L’ostentata e dichiarata omosessualità impedisce l’amministrazione della comunione” [1].
Fermo restando che un Vescovo, per di più se emerito, ha il diritto di indicare chi può e chi non può ricevere la Comunione, ci ha ugualmente colpito questo pronunciamento, poiché l’anno da poco terminato è stato contrassegnato da una recrudescenza delle violenze a danno delle persone omosessuali.
Da questo punto di vista, vi è pure un elemento “confortante”: le violenze sono ugualmente presenti al Sud, al Centro ed al Nord: due ragazzi aggrediti a Canicattì, nell’Agrigentino, Francesco e Massimo presi a calci ed a colpi di casco sul viso a Roma, due ragazze picchiate a Padova, perché si baciavano in strada.
Naturalmente, a Roma, essendo la capitale del Paese, le cose sono state fatte un po’ più in grande:
“54 le violenze denunciate alla polizia dall’inizio dell’anno, sette i raid vandalici contro locali gay.
… petardi e molotov contro i locali omosex e la Gay Street, le scritte omofobe sui muri per le strade” [2].
D’ altra parte, non possiamo e non dobbiamo dimenticare che questi sono eventi contingenti, mentre la Chiesa, nella fattispecie Monsignor Scatizzi, si rapporta all’eternità.
2) In ogni caso, noi vogliamo spezzare una lancia, fors’anche due, a favore dell’emerito Vescovo di Pistoia e non solo perché è stato immancabilmente criticato dalle varie associazioni gay, ma anche, e soprattutto, perché ha dimostrato di possedere quella memoria storica, che è sempre più rara e di cui tutti lamentano la scomparsa.
Così, la Sua presa di posizione ha richiamato anche alla nostra mente quanto a suo tempo scrisse l’indimenticabile Prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede, Joseph Ratzinger.
“Come accade per ogni altro disordine morale, l’attività omosessuale impedisce la propria realizzazione e felicità perché è contraria alla sapienza creatrice di Dio.
Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l’omosessualità, la Chiesa non limita ma piuttosto difende la libertà e la dignità della persona, intese in modo realistico e autentico (ogni commento è superfluo; NdA).
… Tuttavia, la doverosa reazione alle ingiustizie commesse contro le persone omosessuali non può portare in nessun modo all’affermazione che la condizione omosessuale non sia disordinata.
Quando tale affermazione viene accolta e di conseguenza l’attività omosessuale è accettata come buona, oppure quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la Chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti irrazionali e violenti aumentano.
… la tendenza omosessuale è un disordine oggettivo e richiama una preoccupazione morale.
Vi sono ambiti nei quali non è ingiusta discriminazione tener conto della tendenza omosessuale: per esempio nella collocazione di bambini per adozione o affido, nell’assunzione di insegnanti o allenatori di atletica, e nel servizio militare ( è preferibilke non commentare, NdA)” [3].
Naturalmente, un Porporato/Cardinale come Joseph Ratzinger, attento ai mutamenti sociali e dotato di spirito ecumenico, non poteva trascurare i transessuali:
“Tra le anomalie psico-sessuali si colloca il transessualismo, una rara patologia che può essere descritta come la condizione di un soggetto che è sessualmente definito dal punto di vista anatomico, ma che ha sviluppatola convinzione di trovarsi in un corpo sbagliato e che pertanto nutre il desiderio non solo di comportarsi in modo consono a tale convinzione, ma di solito anche di realizzare concretamente il mutamento del proprio aspetto corporeo.
Il transessualismo in questo senso stretto rientra nel novero delle patologie meramente psichiche…” [4].
3) Onde evitare di essere asfissiati da tutto questo parlare di patologie, anomalie e disordini morali, lasciamo la parola a due poeti dichiaratamente omosessuali.
August von Platen:
“Stupidi, credete d’esser puri? Intesi
dire che non c’è colpa più grave di questa;
io sentii che la colpa che ci esiliò dall’Eden,
ali ci dà per volare verso cieli più alti.
Non sono ancora così pallido da aver bisogno del belletto;
mi conosca il mondo, e mi perdonerà”.
Costantino Kavafis:
“Non conobbi legami. Allo sbaraglio, andai.
A godimenti ora reali e ora
turbinanti nell’anima,
andai, dentro la notte illuminata.
M’abbeverai dei più gagliardi vini,
quali bevono i prodi del piacere”.
NOTE
[1] Galeazzi Giacomo, Boffo, alla fine l’Osservatore paga per tutti, La Stampa, p. 14, Sabato, 6 Febbraio 2010.
[2] Coppola Paola, Retico Alessandra, Insulti, botte e molotov l’escalation dell’intolleranza, La Repubblica, p. 3, Mercoledì, 14 Ottobre 2009.
[3] Discepoli di verità, I triangoli rosa di Benedetto XVI La fobia antigay di Joseph Ratzinger, pp. 89-91, Kaos edizioni,Milano, 2005.
[4] Discepoli …, cit., p. 91.

Premetto che ho affrontato criticamente il tema delle aggressioni ai gay nell’editoriale del penutilmo numero di Adesso ("Adesso" n. 42, "Diversamente democratici" p.3) e quello dei rapporti tra la Chiesa e i gay nel n.19 ("Quale Giubileo?", uscito nel luglio del 2000).
Non mi piace essere autoreferenziale, ma visto che vengo accusato di non avere il coraggio di affrontare certe tematiche nella mia rivista, è bene fare certe precisazioni.
Detto questo condivido in gran parte l’intervento di Bruschini nel merito, un po’ meno nel metodo.
Bruschini si si profonde in una lunghissima e interessante citazione da Joseph Ratzinger e accompagna (cosa molto apprezzabile) il suo articolo con una bibliografia che ne avvalora i contenuti.
Ero molto curioso di sapere dove e quando Ratzinger avesse scritto queste cose, e per questo sono andato a cercare il riferimento in bibliografia. Mi aspettavo di trovare uno o più libri scritti dal teologo-cardinale, o magari trascrizioni di un’intervista. Invece ecco il contenuto della citazione: "Discepoli di verità, I triangoli rosa di Benedetto XVI La fobia antigay di Joseph Ratzinger, pp. 89-91, Kaos edizioni,Milano, 2005".
Questa lunga e importante citazione attorno alla quale è costruito tutto l’articolo, dunque, non è tratta da un libro di Ratzinger, ma da un libro CONTRO Ratzinger.
Ora io non critico in sé l’utilizzo di una fonte di seconda mano, semplicemente mi piacerebbe sapere da dove salta fuori questa citazione. Non dubito che il volume che Bruschini ha utilizzato come sua (unica) fonte abbia citato, a sua volta, la fonte da cui l’ha tratta.
Sottolineo che non metto in dubbio la sua veridicità, solo mi piacerebbe conoscerne i riferimenti per approfondire l’argomento. Una polemica così delicata e pesante credo vada impostata su basi solide.
Arnaldo Il Troll
Qui, ad esempio, c’è un bel approfondimento con il rinvio a tutte le fonti bibliografiche.
http://www.culturagay.it/cg/saggio.php?id=197
Il Solito Troll
Premetto che ho affrontato criticamente il tema delle aggressioni ai gay nell’editoriale del penutilmo numero di Adesso ("Adesso" n. 42, "Diversamente democratici" p.3) e quello dei rapporti tra la Chiesa e i gay nel n.19 ("Quale Giubileo?", uscito nel luglio del 2000).
Non mi piace essere autoreferenziale, ma visto che vengo accusato di non avere il coraggio di affrontare certe tematiche nella mia rivista, è bene fare certe precisazioni.
Detto questo condivido in gran parte l’intervento di Bruschini nel merito, un po’ meno nel metodo.
Bruschini si si profonde in una lunghissima e interessante citazione da Joseph Ratzinger e accompagna (cosa molto apprezzabile) il suo articolo con una bibliografia che ne avvalora i contenuti.
Ero molto curioso di sapere dove e quando Ratzinger avesse scritto queste cose, e per questo sono andato a cercare il riferimento in bibliografia. Mi aspettavo di trovare uno o più libri scritti dal teologo-cardinale, o magari trascrizioni di un’intervista. Invece ecco il contenuto della citazione: "Discepoli di verità, I triangoli rosa di Benedetto XVI La fobia antigay di Joseph Ratzinger, pp. 89-91, Kaos edizioni,Milano, 2005".
Questa lunga e importante citazione attorno alla quale è costruito tutto l’articolo, dunque, non è tratta da un libro di Ratzinger, ma da un libro CONTRO Ratzinger.
Ora io non critico in sé l’utilizzo di una fonte di seconda mano, semplicemente mi piacerebbe sapere da dove salta fuori questa citazione. Non dubito che il volume che Bruschini ha utilizzato come sua (unica) fonte abbia citato, a sua volta, la fonte da cui l’ha tratta.
Sottolineo che non metto in dubbio la sua veridicità, solo mi piacerebbe conoscerne i riferimenti per approfondire l’argomento. Una polemica così delicata e pesante credo vada impostata su basi solide.
Arnaldo Il Troll
Qui, ad esempio, c’è un bel approfondimento con il rinvio a tutte le fonti bibliografiche.
http://www.culturagay.it/cg/saggio.php?id=197
Il Solito Troll
Qualche esempio, per rimanere all’oggi, di educazione impartita da chi è dichiaratamente non omosessuale (pur essendo "sanamente" casto).
I danni allo sviluppo psicologico e sessuale che fanno queste persone con compiti educativi (a scuola o a catechismo o ecc. ecc.), formano un elenco infinito.
Qualche esempio, per rimanere all’oggi, di educazione impartita da chi è dichiaratamente non omosessuale (pur essendo "sanamente" casto).
I danni allo sviluppo psicologico e sessuale che fanno queste persone con compiti educativi (a scuola o a catechismo o ecc. ecc.), formano un elenco infinito.
"Il papa è la più nociva fra le creature perché egli, più di nessun altro, è un ostacolo al progresso umano, alla fratellanza tra gli uomini e dei popoli".
Giuseppe Garibaldi
"Il papa è la più nociva fra le creature perché egli, più di nessun altro, è un ostacolo al progresso umano, alla fratellanza tra gli uomini e dei popoli".
Giuseppe Garibaldi
Sempre sia lodato
!
P.S.
Soprintendenza per i beni storici, artistici ed etnoantropologici dell’Umbria
* Corso Garibaldi, 185-87 – 06100 – Perugia
* Regione: Umbria
* Telefono: 0039 075 5741410
* Fax: 0039 075 5741400
* E-mail: vittoria.garibaldi@beniculturali.it
Per il "caro" autodefinitosi troll,
a parte il fatto che una volta citato un libro pubblicato regolarmente in commercio il compito di un blogger è più che assolto, poi dovrebbe stare al lettore critico verificare l’autenticità delle fonti e nel caso "sputtanarlo" come è successo ad alcuni attivisti di "Alleanza Cattolica" che spacciavano per "confessione di pedofilia" da parte di Cohen-Bendit un suo romanzo di fantasia.
Ad ogni modo, non so quale siano i tuoi tanti impegni ma bastava veramente poco, tipo mettere su google le frasi di Paparatzie e balzavano fuori centinaia di siti che le riportavano come:
http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=print&sid=69
che cita: L’Osservatore Romano, del 24-7-1992
http://www.cesnur.org/2009/discr_gay.htm
http://www.ivanscalfarotto.it/2007/01/vedo_la_santita_der_cupolone.html
da quest’ultimo si arriva facilmente a:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
Il sito del vaticano è sufficente come fonte primaria?
Ora se gentilmente vuoi dirci la tua opinione sulle parole del tuo infallibile papa in materia di diritti degli omosessuali, ci farai come sempre cosa gradita.
Beh, sei stato tu a definirmi un Troll, e visto che questa definizione viene da fonte autorevole, me la tengo.
Ad ogni modo io non ho detto che Bruschini è un cazzaro. Dico che visto che si è scomodato a pubblicare la bibliografia del suo articolo avrebbe potuto e dovuto anche contestualizzare le frasi del papa.
Ad ogni modo mi sono scomodato ben prima di te e di lui, visto che come puoi notare, a meno di mezz’ora del commento in cui criticavo Bruschini, ho postato un altro commento in cui io stesso riportavo un link dal quale si poteva accedere alle fonti originali, esattamente come hai fatto adesso tu, Quindi come puoi vedere, i miei tanti impegni non mi impediscono di approfondire certe questioni.
E se ho inserito quel link è stato proprio perché fosse chiaro che mia intenzione non era di smentire Bruschini, ma solo criticare il suo metodo.
Ad ogni modo 1) se proprio dobbiamo tirare fuori la vecchia questione dell’nfallibilità, allora trattiamola seriamente, perché con questi luoghi comnuni avete abbastanza rotto le palle. Che il papa è infallibile non significa che è perfetto.
Il papa è infallibile, secondo il (discutibile) dogma, solo quando parla Ex Cattedra in materia di fede.
In questo caso stiamo parlando di affermazioni fatte da Ratzinger addirittura prima di diventare papa, quindi l’infallibilità non c’entra proprio una mazza.
Detto questo credo che il rapporto tra chiesa e omoessualità sia un tema delicatissimo da trattare in un dibattito serio, e non in un battibecco. E io, peraltro, l’ho fatto già molte volte, anche su "Adesso".
Quindi se davvero ti interessa la mia opinione (ma fino ad ora non mi sembra che abbiate dato prova di grande interesse nei confronti delle mie opinioni, visto che per una che ho dato mi avresti volentieri fatto bruciare il computer) ne possiamo parlare, in modo serio, pacato e preparato (prima di giudicare le parole del papa voglio leggerle tutte), ma sono starò certo a risponderti adesso solo per reagire alle tue provocazioni.
Sempre sia lodato
!
P.S.
Soprintendenza per i beni storici, artistici ed etnoantropologici dell’Umbria
* Corso Garibaldi, 185-87 – 06100 – Perugia
* Regione: Umbria
* Telefono: 0039 075 5741410
* Fax: 0039 075 5741400
* E-mail: vittoria.garibaldi@beniculturali.it
no no, tranquillo, quando vuoi dire qualcosa dillo pure.
Per il "caro" autodefinitosi troll,
a parte il fatto che una volta citato un libro pubblicato regolarmente in commercio il compito di un blogger è più che assolto, poi dovrebbe stare al lettore critico verificare l’autenticità delle fonti e nel caso "sputtanarlo" come è successo ad alcuni attivisti di "Alleanza Cattolica" che spacciavano per "confessione di pedofilia" da parte di Cohen-Bendit un suo romanzo di fantasia.
Ad ogni modo, non so quale siano i tuoi tanti impegni ma bastava veramente poco, tipo mettere su google le frasi di Paparatzie e balzavano fuori centinaia di siti che le riportavano come:
http://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=print&sid=69
che cita: L’Osservatore Romano, del 24-7-1992
http://www.cesnur.org/2009/discr_gay.htm
http://www.ivanscalfarotto.it/2007/01/vedo_la_santita_der_cupolone.html
da quest’ultimo si arriva facilmente a:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_it.html
Il sito del vaticano è sufficente come fonte primaria?
Ora se gentilmente vuoi dirci la tua opinione sulle parole del tuo infallibile papa in materia di diritti degli omosessuali, ci farai come sempre cosa gradita.
Beh, sei stato tu a definirmi un Troll, e visto che questa definizione viene da fonte autorevole, me la tengo.
Ad ogni modo io non ho detto che Bruschini è un cazzaro. Dico che visto che si è scomodato a pubblicare la bibliografia del suo articolo avrebbe potuto e dovuto anche contestualizzare le frasi del papa.
Ad ogni modo mi sono scomodato ben prima di te e di lui, visto che come puoi notare, a meno di mezz’ora del commento in cui criticavo Bruschini, ho postato un altro commento in cui io stesso riportavo un link dal quale si poteva accedere alle fonti originali, esattamente come hai fatto adesso tu, Quindi come puoi vedere, i miei tanti impegni non mi impediscono di approfondire certe questioni.
E se ho inserito quel link è stato proprio perché fosse chiaro che mia intenzione non era di smentire Bruschini, ma solo criticare il suo metodo.
Ad ogni modo 1) se proprio dobbiamo tirare fuori la vecchia questione dell’nfallibilità, allora trattiamola seriamente, perché con questi luoghi comnuni avete abbastanza rotto le palle. Che il papa è infallibile non significa che è perfetto.
Il papa è infallibile, secondo il (discutibile) dogma, solo quando parla Ex Cattedra in materia di fede.
In questo caso stiamo parlando di affermazioni fatte da Ratzinger addirittura prima di diventare papa, quindi l’infallibilità non c’entra proprio una mazza.
Detto questo credo che il rapporto tra chiesa e omoessualità sia un tema delicatissimo da trattare in un dibattito serio, e non in un battibecco. E io, peraltro, l’ho fatto già molte volte, anche su "Adesso".
Quindi se davvero ti interessa la mia opinione (ma fino ad ora non mi sembra che abbiate dato prova di grande interesse nei confronti delle mie opinioni, visto che per una che ho dato mi avresti volentieri fatto bruciare il computer) ne possiamo parlare, in modo serio, pacato e preparato (prima di giudicare le parole del papa voglio leggerle tutte), ma sono starò certo a risponderti adesso solo per reagire alle tue provocazioni.
no no, tranquillo, quando vuoi dire qualcosa dillo pure.
Risposta ad Arnaldo Casali
Caro Valerio Bruschini,
passarei molto volentieri al Tu perché odio qualsiasi forma di formalismo, ma non voglio sembrare cafone, né mancare di rispetto a chi – per rispetto – mi dà del lei, quindi ricambio, per ora, il lei.
In realtà non ho nulla da replicare, ma solo da ringraziare di cuore per la diffusa e inappuntabile risposta alle mie osservazioni.
E’ molto piacevole poter dibattere nel merito delle questioni senza sentirsi disprezzati o delegittimati. E quando lo si fa si scopre spesso che le reciproche posizioni non sono poi tanto lontane quanto possono apparire in un primo momento.
Innanzitutto devo fare una precisazione: io sono un giornalista, di conseguenza 1) quando scrivo lo faccio solo per cercare la verità, e non per cercare conferme ai miei pregiudizi
2) Uso quasi sempre fonti di seconda mano.
Non mi permetterei mai, quindi, di venirle a dare lezioni di filologia. Non le avrei mai chiesto una bibliografia del suo intervento, ma dal momento in cui l’ha inserita mi sono permesso di essere pignolo.
Resto convinto riguardo alla citazione di Ratzinger, che fosse più importante conoscere Quando, Dove e Come Ratzinger aveva fatto certe affermazioni piuttosto che il titolo del libro da cui lei le aveva tratte. Per questo mi sono permesso di criticare questa omissione.
Se ho postato quei link, comunque, è proprio per dimostrare che io contestavo il suo metodo, ma non avevo intenzione di smentirla.
Riguardo invece al discorso dell’INFALLIBILITA’, semplicemente lei ha equivocato. Io non mi riferivo assolutamente al suo articolo, ma solo ed esclusivamente ad una provocazione di Alex. E’ lui che ha tirato in ballo l’infallibilità in uno dei suoi commenti.
Peraltro ci tengo a sottolineare che non mi permetterei mai di rispondere a delle affermazioni argomentate e documentate come quelle che fa lei nell’articolo, con una frase come "avete rotto le palle con questa storia dell’infallibilità". Non è nel mio stile, e spero che questo sia evidente.
Quando invece la conversazione assume toni che con un eufemismo potremmo definire informali allora io tendo ad adeguare la mia dialettica a quella del mio interlocutore.
Non ho nulla da replicare, dunque. Ma solo da ringraziare per il tempo speso nel dare alle mie osservazioni una risposta esauriente e argomentata.
a presto
arnaldo
Risposta ad Arnaldo Casali
Caro Valerio Bruschini,
passarei molto volentieri al Tu perché odio qualsiasi forma di formalismo, ma non voglio sembrare cafone, né mancare di rispetto a chi – per rispetto – mi dà del lei, quindi ricambio, per ora, il lei.
In realtà non ho nulla da replicare, ma solo da ringraziare di cuore per la diffusa e inappuntabile risposta alle mie osservazioni.
E’ molto piacevole poter dibattere nel merito delle questioni senza sentirsi disprezzati o delegittimati. E quando lo si fa si scopre spesso che le reciproche posizioni non sono poi tanto lontane quanto possono apparire in un primo momento.
Innanzitutto devo fare una precisazione: io sono un giornalista, di conseguenza 1) quando scrivo lo faccio solo per cercare la verità, e non per cercare conferme ai miei pregiudizi
2) Uso quasi sempre fonti di seconda mano.
Non mi permetterei mai, quindi, di venirle a dare lezioni di filologia. Non le avrei mai chiesto una bibliografia del suo intervento, ma dal momento in cui l’ha inserita mi sono permesso di essere pignolo.
Resto convinto riguardo alla citazione di Ratzinger, che fosse più importante conoscere Quando, Dove e Come Ratzinger aveva fatto certe affermazioni piuttosto che il titolo del libro da cui lei le aveva tratte. Per questo mi sono permesso di criticare questa omissione.
Se ho postato quei link, comunque, è proprio per dimostrare che io contestavo il suo metodo, ma non avevo intenzione di smentirla.
Riguardo invece al discorso dell’INFALLIBILITA’, semplicemente lei ha equivocato. Io non mi riferivo assolutamente al suo articolo, ma solo ed esclusivamente ad una provocazione di Alex. E’ lui che ha tirato in ballo l’infallibilità in uno dei suoi commenti.
Peraltro ci tengo a sottolineare che non mi permetterei mai di rispondere a delle affermazioni argomentate e documentate come quelle che fa lei nell’articolo, con una frase come "avete rotto le palle con questa storia dell’infallibilità". Non è nel mio stile, e spero che questo sia evidente.
Quando invece la conversazione assume toni che con un eufemismo potremmo definire informali allora io tendo ad adeguare la mia dialettica a quella del mio interlocutore.
Non ho nulla da replicare, dunque. Ma solo da ringraziare per il tempo speso nel dare alle mie osservazioni una risposta esauriente e argomentata.
a presto
arnaldo
è evidente Arnaldo che basta darti del Lei e poi ti si può dire tutto.
A parte questo, quello che risulta evidente dal commento di Valerio e dalla tua ammissione di responsabilità è che la tua osservazione iniziale era un pretesto che ti desse modo di intervenire senza esporre il tuo pensiero sull’argomento in questione.
Argomento in questione che ricordo essere: L’attuale papa è ancora pericolosamente omofobo come quando espresse quelle opinioni?
Inoltre dato che quelle opinioni erano umanamente inaccettabili e socialmente inaccettabili, sarebbe troppo che i cattolici si decidessero a chiedere lumi, magari ex cathedra così non ci nascondiamo dietro un dito, sull’attuale pensiero del pontefice?
Io non sono cattolico, ma tanto per fare un esempio, se avessi come segretario del mio partito uno che avesse detto quelle cose gli chiederei pubblica ammenda o dimissioni immediate o in alternativa straccerei la tessera del partito.
Ma forse chiedere coerenza ai cattolici è come chiedere acqua ad una roccia.
è evidente Arnaldo che basta darti del Lei e poi ti si può dire tutto.
A parte questo, quello che risulta evidente dal commento di Valerio e dalla tua ammissione di responsabilità è che la tua osservazione iniziale era un pretesto che ti desse modo di intervenire senza esporre il tuo pensiero sull’argomento in questione.
Argomento in questione che ricordo essere: L’attuale papa è ancora pericolosamente omofobo come quando espresse quelle opinioni?
Inoltre dato che quelle opinioni erano umanamente inaccettabili e socialmente inaccettabili, sarebbe troppo che i cattolici si decidessero a chiedere lumi, magari ex cathedra così non ci nascondiamo dietro un dito, sull’attuale pensiero del pontefice?
Io non sono cattolico, ma tanto per fare un esempio, se avessi come segretario del mio partito uno che avesse detto quelle cose gli chiederei pubblica ammenda o dimissioni immediate o in alternativa straccerei la tessera del partito.
Ma forse chiedere coerenza ai cattolici è come chiedere acqua ad una roccia.
Beh, a parte che odio il lei, quello che a te pare evidente a me pare invece un’osservazione totalmente strumentale (tanto più che io il mio pensiero l’ho espresso eccome).
Io non devo chiedere "lumi" al Papa perché conosco benissimo la dottrina della Chiesa in materia di omosessualità.
E a parte che non mi sei mai sembrato così critico nei confronti del tuo partito e voglio proprio vedere come la stracci, la tessera di Rifondazone, la Chiesa Cattolica non è un partito, non ci sono tessere da straccare e la dottrina cristiana – anche se mi rendo conto che ti risulti difficile da capire, – non è un’ideologia, e quindi non si può né misurare, né controbattere con gli strumenti che utilizzano i partiti.
Comincio anche ad essere stanco di questi discorsi sulla coerenza, non solo perché sono pretestuosi, ma anche perché la fede è un fattore personale. I cattolici non devono rendere conto ai laici della propria coerenza con i principi religiosi da cui si sentono animati, devono renderne conto alla propria coscienza e – semmai – al proprio confessore.
A te non deve fregarti un cazzo se io uso o non uso il preservativo. Deve solo interessarti se ne promuovo l’uso, me ne sto zitto, o cerco di boicottarlo. Punto.
Per quanto mi riguarda, io contesto pubblicamente e senza timori la Chiesa – o meglio, alcuni suoi esponenti – quando se ne escono con aberrazioni come quella di opporsi alla condanna di atti violenza agli omosessuali.
Ho accusato più volte le gerachie vaticane di non essere cristiane. L’ho fatto e lo faccio spesso. E’ accaduto con il caso Welby e con il caso Rivera, tanto per fare due esempi. Ma è già accaduto anche parlando di gay.
Ma questo non ha niente a che vedere con la dottrina teologica sull’omessualità. Non credo che su questa la Chiesa debba rendere conto ai laici.
Il punto non è quello che la Congregazione per la dottrina della fede o il papa pensano degli omosessuali. Il problema è se la Chiesa utilizza il suo potere per discriminare gli omosessuali. Questa solo è la questione.
Non credo quindi debba interessarvi (se non sotto un profilo culturale) quello che il cardinale Ratzinger pensava e diceva sulla questione gay.
Deve interessarvi quello che dice il Papa e il Segretario di Stato, in materia di discriminazione degli omosessuali. E magari anche quello che dicono vescovi autorevoli e cattolici autorevoli.
Insomma non avete alcun diritto di pretendere che la Chiesa la pensi come voi. Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
Beh, a parte che odio il lei, quello che a te pare evidente a me pare invece un’osservazione totalmente strumentale (tanto più che io il mio pensiero l’ho espresso eccome).
Io non devo chiedere "lumi" al Papa perché conosco benissimo la dottrina della Chiesa in materia di omosessualità.
E a parte che non mi sei mai sembrato così critico nei confronti del tuo partito e voglio proprio vedere come la stracci, la tessera di Rifondazone, la Chiesa Cattolica non è un partito, non ci sono tessere da straccare e la dottrina cristiana – anche se mi rendo conto che ti risulti difficile da capire, – non è un’ideologia, e quindi non si può né misurare, né controbattere con gli strumenti che utilizzano i partiti.
Comincio anche ad essere stanco di questi discorsi sulla coerenza, non solo perché sono pretestuosi, ma anche perché la fede è un fattore personale. I cattolici non devono rendere conto ai laici della propria coerenza con i principi religiosi da cui si sentono animati, devono renderne conto alla propria coscienza e – semmai – al proprio confessore.
A te non deve fregarti un cazzo se io uso o non uso il preservativo. Deve solo interessarti se ne promuovo l’uso, me ne sto zitto, o cerco di boicottarlo. Punto.
Per quanto mi riguarda, io contesto pubblicamente e senza timori la Chiesa – o meglio, alcuni suoi esponenti – quando se ne escono con aberrazioni come quella di opporsi alla condanna di atti violenza agli omosessuali.
Ho accusato più volte le gerachie vaticane di non essere cristiane. L’ho fatto e lo faccio spesso. E’ accaduto con il caso Welby e con il caso Rivera, tanto per fare due esempi. Ma è già accaduto anche parlando di gay.
Ma questo non ha niente a che vedere con la dottrina teologica sull’omessualità. Non credo che su questa la Chiesa debba rendere conto ai laici.
Il punto non è quello che la Congregazione per la dottrina della fede o il papa pensano degli omosessuali. Il problema è se la Chiesa utilizza il suo potere per discriminare gli omosessuali. Questa solo è la questione.
Non credo quindi debba interessarvi (se non sotto un profilo culturale) quello che il cardinale Ratzinger pensava e diceva sulla questione gay.
Deve interessarvi quello che dice il Papa e il Segretario di Stato, in materia di discriminazione degli omosessuali. E magari anche quello che dicono vescovi autorevoli e cattolici autorevoli.
Insomma non avete alcun diritto di pretendere che la Chiesa la pensi come voi. Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
Ringraziandoti per aver stabilito quali sono i NOSTRI diritti, prendo atto del fatto che
Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
Cioè sempre.
Ringraziandoti per aver stabilito quali sono i NOSTRI diritti, prendo atto del fatto che
Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
Cioè sempre.
Ora voi sapere, secondo te, quali sono i DIRITTI della Chiesa Cattolica, ammesso che esistano.
Io dico che la Chiesa ha il diritto e il dovere di difendere i principi in cui crede, e non è colpa sua se in Italia non esiste una classe politica con le spalle dritte.
Ora voi sapere, secondo te, quali sono i DIRITTI della Chiesa Cattolica, ammesso che esistano.
Io dico che la Chiesa ha il diritto e il dovere di difendere i principi in cui crede, e non è colpa sua se in Italia non esiste una classe politica con le spalle dritte.
premesso che non ho ben capito questo tuo ultimo intervento non posso che ri-citarti.
Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
ARNALDO CASALI
ipse dixit
Confermo. Come qualsiasi associazione la Chiesa cattolica ha il diritto e il dovere di difendere i valori in cui crede, tanto più quando si tratta di valori assoluti (come la vita, o la pace) e non relativi (come il matrimonio) e ha il diritto di esercitare pressioni sul governo perché li rispettano (esattamente come fanno altre associazioni, a cominciare dall’Uaar).
Il problema è quando la Chiesa tenta di condizionare il potere politico non facendo leva sui valori stessi, ma sfruttando il proprio potere.
Ancora più grave è quando la Chiesa sfrutta il proprio potere per difendere i suoi privilegi (vedi il caso Ici).
Il motivo per cui io non condivido le vostre battaglie, e per il quale credo siano destinate quasi sempre alla sconfitta, è che il pregiudizio anti-clericale (l’idea sottesa che la Chiesa è "cattiva" e andrebbe semplicemente distrutta o almeno ridotta al silenzio) vi porta a confondere questi tre piani mancando spesso il bersaglio.
Il punto è che voi non partite da un’idea laica e democratica, ma dal presupposto che voi abbiate in tasca la verità e che la Chiesa sia portatrice solo di dogmi e superstizione.
Se i vostri ideali risorgimentali fossero attuati ci ritroveremmo con una dittatura di pochi su molti, inevitablilmente destinata a fallire, esattamente come è accaduto all’Italia sabauda e garibaldina o e ai regimi comunisti.
Personalmente il mio modello di rivoluzione è quella del Sudafrica, dove gli oppressi non sono diventati oppressori e sono riusciti ad attuare un’autentica riconciliazione nazionale.
Vorrei chiedervi perché i radicali e i comunisti hanno diritto a sostenere l’aborto, e la Chiesa non ha diritto a lottare contro l’aborto?
Vi accanite sul crocifisso, che è solo un simbolo, ma quante
Se riusciste a discernere meglio .
Se riusciste a discernere meglio i pregiudizi anticlericali dalle battaglie per la laicità (quella vera) la vostra lotta sarebbe condivisibile anche dai cattolici.
Perché vi accanite tanto sul crocifisso, che è solo un simbolo (ma è proprio per questo che vi interessa) e non fate niente per riformare l’Ora di religione?
Davvero, sarei curioso di sapere quante battaglie serie avete fatto – voi e i vostri parlamentari – per una cosa che, questa sì, è davvero assurda in uno stato laico?
Renderla facoltativa e privarla del voto i pagella sono state cazzate immani. Che capisco possano essere condivise da chi reputa che di religione semplicemente meno se ne parla e meglio è.
L’ora di religione dovrebbe avere la stessa identitca dignità delle altre materie, e dovrebbe essere affidata, come tutte, ad un professore di ruolo, reclutato tramite concorso pubblico e con un titolo di studio universitario (storia delle religioni, storia del cristianesimo, teologia).
Nonostante rappresenti una palese violazione della laciità dello Stato (è la Diocesi ha selezionare i docenti) e abbia delle pesanti ripercussioni economiche, mi pare che questo argomento vi appassioni molto meno di tante altre battaglie puramente ideologiche.
premesso che non ho ben capito questo tuo ultimo intervento non posso che ri-citarti.
Avete invece il diritto di criticare il Vaticano (ma come qualsiasi lobby) quando non si limita ad espriemre le propri idee in materia etica, ma tenta di condizionare politici e amministratori.
ARNALDO CASALI
ipse dixit
Confermo. Come qualsiasi associazione la Chiesa cattolica ha il diritto e il dovere di difendere i valori in cui crede, tanto più quando si tratta di valori assoluti (come la vita, o la pace) e non relativi (come il matrimonio) e ha il diritto di esercitare pressioni sul governo perché li rispettano (esattamente come fanno altre associazioni, a cominciare dall’Uaar).
Il problema è quando la Chiesa tenta di condizionare il potere politico non facendo leva sui valori stessi, ma sfruttando il proprio potere.
Ancora più grave è quando la Chiesa sfrutta il proprio potere per difendere i suoi privilegi (vedi il caso Ici).
Il motivo per cui io non condivido le vostre battaglie, e per il quale credo siano destinate quasi sempre alla sconfitta, è che il pregiudizio anti-clericale (l’idea sottesa che la Chiesa è "cattiva" e andrebbe semplicemente distrutta o almeno ridotta al silenzio) vi porta a confondere questi tre piani mancando spesso il bersaglio.
Il punto è che voi non partite da un’idea laica e democratica, ma dal presupposto che voi abbiate in tasca la verità e che la Chiesa sia portatrice solo di dogmi e superstizione.
Se i vostri ideali risorgimentali fossero attuati ci ritroveremmo con una dittatura di pochi su molti, inevitablilmente destinata a fallire, esattamente come è accaduto all’Italia sabauda e garibaldina o e ai regimi comunisti.
Personalmente il mio modello di rivoluzione è quella del Sudafrica, dove gli oppressi non sono diventati oppressori e sono riusciti ad attuare un’autentica riconciliazione nazionale.
Vorrei chiedervi perché i radicali e i comunisti hanno diritto a sostenere l’aborto, e la Chiesa non ha diritto a lottare contro l’aborto?
Vi accanite sul crocifisso, che è solo un simbolo, ma quante
Se riusciste a discernere meglio .
Se riusciste a discernere meglio i pregiudizi anticlericali dalle battaglie per la laicità (quella vera) la vostra lotta sarebbe condivisibile anche dai cattolici.
Perché vi accanite tanto sul crocifisso, che è solo un simbolo (ma è proprio per questo che vi interessa) e non fate niente per riformare l’Ora di religione?
Davvero, sarei curioso di sapere quante battaglie serie avete fatto – voi e i vostri parlamentari – per una cosa che, questa sì, è davvero assurda in uno stato laico?
Renderla facoltativa e privarla del voto i pagella sono state cazzate immani. Che capisco possano essere condivise da chi reputa che di religione semplicemente meno se ne parla e meglio è.
L’ora di religione dovrebbe avere la stessa identitca dignità delle altre materie, e dovrebbe essere affidata, come tutte, ad un professore di ruolo, reclutato tramite concorso pubblico e con un titolo di studio universitario (storia delle religioni, storia del cristianesimo, teologia).
Nonostante rappresenti una palese violazione della laciità dello Stato (è la Diocesi ha selezionare i docenti) e abbia delle pesanti ripercussioni economiche, mi pare che questo argomento vi appassioni molto meno di tante altre battaglie puramente ideologiche.
Caro Arnaldo,
se vuoi sapere quante cose serie si stanno facendo per riformare l’ora di religione ti accontento subito.
In primo luogo i radicali hanno a lungo lottato per chiedere l’abrogazione del Concordato, fonte normativa che impone la presenza dell’ora di religione nelle scuole. Negli anni ’70 furono raccolte le firme per un referendum abrogativo, poi dichiarato inammissibile dalla Corte costituzionale.
Attualmente ti ricordo solo, fra le tante, le lotte condotte dall’on.Maurizio Turco, dentro e fuori il Parlamento (ti basta consultare gli atti parlamentari) per porre fine allo scandalo dei privilegi di cui godono i docenti di religione cattolica.
Sul punto ti consiglio di leggere anche l’articolo che io stesso ho scritto per Civiltà laica, pubblicato nel numero scorso: vedrai cose che voi umani…
Certo, la stampa non ne parla, ma che vuol dire?
In secondo luogo, come UAAR e Civiltà laica, stiamo attivando una campagna di informazione per rendere effettiva la facoltà, riconosciuta dalla legge a chi non fruisce dell’ora di religione, di avere un insegnamento alternativo.
Anche di questo, nonostante i nostri comunicati e il fatto che sia collegata ad analoghe campagne nazionali, la stampa non parla…
Come vedi, di carne sul fuoco ce n’é, ma il pregiudizio anti-anti-clericale SILENZIA chi non si allinea …
Aggiungo, che la campagna per l’ora alternativa si abbina alle iniziative anche legali condotte contro il passaggio in ruolo dei docenti di religione: membri di associazioni laiche di vario colore stanno opponendo strenua resistenza contro questa mostruosità, con le forme messe a disposizione dall’ordinamento.
Ma sai com’é, noi i soldi dell’Opus Dei non li abbiamo, e neanche quelli dell’8 per mille
Caro casali,
Le ho dato tutte queste informazioni, ma visto che Lei é un giornalista, le avrebbe dovute già sapere prima…
Magari, per capire cosa fanno associazioni e partiti, si dovrebbe leggere qualcosa di più serio del Giornalino della Parrocchia di San Giuseppe Ciabattino, che so, gli atti parlamentari (troppo difficili?).
Caro Arnaldo,
se vuoi sapere quante cose serie si stanno facendo per riformare l’ora di religione ti accontento subito.
In primo luogo i radicali hanno a lungo lottato per chiedere l’abrogazione del Concordato, fonte normativa che impone la presenza dell’ora di religione nelle scuole. Negli anni ’70 furono raccolte le firme per un referendum abrogativo, poi dichiarato inammissibile dalla Corte costituzionale.
Attualmente ti ricordo solo, fra le tante, le lotte condotte dall’on.Maurizio Turco, dentro e fuori il Parlamento (ti basta consultare gli atti parlamentari) per porre fine allo scandalo dei privilegi di cui godono i docenti di religione cattolica.
Sul punto ti consiglio di leggere anche l’articolo che io stesso ho scritto per Civiltà laica, pubblicato nel numero scorso: vedrai cose che voi umani…
Certo, la stampa non ne parla, ma che vuol dire?
In secondo luogo, come UAAR e Civiltà laica, stiamo attivando una campagna di informazione per rendere effettiva la facoltà, riconosciuta dalla legge a chi non fruisce dell’ora di religione, di avere un insegnamento alternativo.
Anche di questo, nonostante i nostri comunicati e il fatto che sia collegata ad analoghe campagne nazionali, la stampa non parla…
Come vedi, di carne sul fuoco ce n’é, ma il pregiudizio anti-anti-clericale SILENZIA chi non si allinea …
Aggiungo, che la campagna per l’ora alternativa si abbina alle iniziative anche legali condotte contro il passaggio in ruolo dei docenti di religione: membri di associazioni laiche di vario colore stanno opponendo strenua resistenza contro questa mostruosità, con le forme messe a disposizione dall’ordinamento.
Ma sai com’é, noi i soldi dell’Opus Dei non li abbiamo, e neanche quelli dell’8 per mille
Caro casali,
Le ho dato tutte queste informazioni, ma visto che Lei é un giornalista, le avrebbe dovute già sapere prima…
Magari, per capire cosa fanno associazioni e partiti, si dovrebbe leggere qualcosa di più serio del Giornalino della Parrocchia di San Giuseppe Ciabattino, che so, gli atti parlamentari (troppo difficili?).
Il punto è che voi non partite da un’idea laica e democratica, ma dal presupposto che voi abbiate in tasca la verità….
chiudete le porte, siamo tutti!
Il punto è che voi non partite da un’idea laica e democratica, ma dal presupposto che voi abbiate in tasca la verità….
chiudete le porte, siamo tutti!
Massimiliano,
mi dispiace molto che dopo due messaggi in cui hai risposto in modo cordiale e circostanziato alle mie osservazioni abbia sentito la necessità di aggiungerne un terzo, riservato esclusivamente agli insulti. Quasi che sul blog di Civiltà Laica rispondere in modo civile e laico fosse qualcosa di cui vergognarsi!
Visto che però non ho nessuna voglia di dare ad essi alcun seguito, ti risponderò solo ai primi due messaggi:
Innanzittutto chiedendo di superare certi pregiudizi sulla stampa che, se pure hanno qualche fondamento, diventano stucchevoli quando vengono usati come foglia di fico.
I giornali danno amplissimo risalto a questioni come testamento biologico, pillola abortiva, crocifisso eccetera. Quindi non mi pare proprio che si possa dire che le battaglie laiciste vengano censurate. Con questo non voglio dire che la stampa è "laica"; ma semplicemente che le polemiche fanno notizia. Basti pensare al caso Coppoli.
Se dell’Ora di religione si parla poco, dunque, non è perché il tema è censurato ma perché oggettivamente VIENE FATTO DI MENO.
Basta leggere questo blog per farsi un’idea di quanto spazio venga dedicato a questioni concrete come l’ora di religione e quanto a questioni di principio come le sentenze sul crocifisso.
Tutto rispettabile, non mi permetto di dare giudizi. Ma prendo atto che una carenza, da parte vostra, c’è.
Quante manifestazioni avete fatto sull’ora di religione? Quante polemiche?
Non voglio dire che non sia stato fatto niente, ci mancherebbe. E ti ringrazio per le informazioni che mi hai dato. Ma non puoi negare che sia un argomento più "nascosto" anche dagli stessi anticlericali.
Ad ogni modo hai anche confermato il fondamento di alcune mie critiche:
perché lottare perché i professori di religione non entrino in ruolo? Bisognerebbe (a mio avviso) piuttosto lottare perché i professori di religione non vengano scelti dalla Chiesa.
Perché avere un insegnamento alternativo alla religione? Che senso ha avere un apartheid scolastico? Dove sta la laicità dello Stato in una scuola in cui ognuno si sceglie la materia in base alle proprie attitudini religiose o laiciste?
In questo modo non fate che confermare l’idea CONFESSIONALE dell’ora di religione, come fosse una succursale del catechismo. Allora, davvero, i musulmani dovrebbero avere un insegnante a parte, gli ebrei un altro ancora e così via.
La religione dovrebbe essere affrontata a scuola, invece, con un approccio CULTURALE. E ne avrebbero bisogno molto di più gli anticlericali che i cattolici.
Il più grosso limite degli anticlericali è che spesso parlano di cose che non conoscono.
Ho conosciuto atei (non parlo degli animatori di questo blog, ma di importanti politici ternani comunisti e post-comunisti) che non sapevano nemmeno che i Vangeli sono quattro. Per carità, c’è sicuramente altrettanta ignoranza – ad esempio – negli anticomunisti. Ma visto che viviamo in un paese cattolico, anzi nel paese cattolico per eccellenza credo sia dovere di tutte le persone di cultura – e tanto più di quelle che vogliono criticare e osteggiare la Chiesa – avere almeno un minimo di conoscenza del cristianesimo.
Un ateo che ha studiato la religione cattolica centra molto meglio il bersaglio quando spara.
La religione cristiana – e la Chiesa Cattolica in particolare – sono una componente imprescindibile della Storia, dell’arte, della letteratura, dell’antropologia e della filosofia italiana ed europea. Rifiutarla per pregiudizio anticlericale è demenziale.
Quello che invece un laico dovrebbe pretendere è che la religione venga insegnata in modo laico.
Voi invece, sulla questione avete lo stesso punto di vista dei clericali, anche se combattete sul campo avverso.
Massimiliano,
mi dispiace molto che dopo due messaggi in cui hai risposto in modo cordiale e circostanziato alle mie osservazioni abbia sentito la necessità di aggiungerne un terzo, riservato esclusivamente agli insulti. Quasi che sul blog di Civiltà Laica rispondere in modo civile e laico fosse qualcosa di cui vergognarsi!
Visto che però non ho nessuna voglia di dare ad essi alcun seguito, ti risponderò solo ai primi due messaggi:
Innanzittutto chiedendo di superare certi pregiudizi sulla stampa che, se pure hanno qualche fondamento, diventano stucchevoli quando vengono usati come foglia di fico.
I giornali danno amplissimo risalto a questioni come testamento biologico, pillola abortiva, crocifisso eccetera. Quindi non mi pare proprio che si possa dire che le battaglie laiciste vengano censurate. Con questo non voglio dire che la stampa è "laica"; ma semplicemente che le polemiche fanno notizia. Basti pensare al caso Coppoli.
Se dell’Ora di religione si parla poco, dunque, non è perché il tema è censurato ma perché oggettivamente VIENE FATTO DI MENO.
Basta leggere questo blog per farsi un’idea di quanto spazio venga dedicato a questioni concrete come l’ora di religione e quanto a questioni di principio come le sentenze sul crocifisso.
Tutto rispettabile, non mi permetto di dare giudizi. Ma prendo atto che una carenza, da parte vostra, c’è.
Quante manifestazioni avete fatto sull’ora di religione? Quante polemiche?
Non voglio dire che non sia stato fatto niente, ci mancherebbe. E ti ringrazio per le informazioni che mi hai dato. Ma non puoi negare che sia un argomento più "nascosto" anche dagli stessi anticlericali.
Ad ogni modo hai anche confermato il fondamento di alcune mie critiche:
perché lottare perché i professori di religione non entrino in ruolo? Bisognerebbe (a mio avviso) piuttosto lottare perché i professori di religione non vengano scelti dalla Chiesa.
Perché avere un insegnamento alternativo alla religione? Che senso ha avere un apartheid scolastico? Dove sta la laicità dello Stato in una scuola in cui ognuno si sceglie la materia in base alle proprie attitudini religiose o laiciste?
In questo modo non fate che confermare l’idea CONFESSIONALE dell’ora di religione, come fosse una succursale del catechismo. Allora, davvero, i musulmani dovrebbero avere un insegnante a parte, gli ebrei un altro ancora e così via.
La religione dovrebbe essere affrontata a scuola, invece, con un approccio CULTURALE. E ne avrebbero bisogno molto di più gli anticlericali che i cattolici.
Il più grosso limite degli anticlericali è che spesso parlano di cose che non conoscono.
Ho conosciuto atei (non parlo degli animatori di questo blog, ma di importanti politici ternani comunisti e post-comunisti) che non sapevano nemmeno che i Vangeli sono quattro. Per carità, c’è sicuramente altrettanta ignoranza – ad esempio – negli anticomunisti. Ma visto che viviamo in un paese cattolico, anzi nel paese cattolico per eccellenza credo sia dovere di tutte le persone di cultura – e tanto più di quelle che vogliono criticare e osteggiare la Chiesa – avere almeno un minimo di conoscenza del cristianesimo.
Un ateo che ha studiato la religione cattolica centra molto meglio il bersaglio quando spara.
La religione cristiana – e la Chiesa Cattolica in particolare – sono una componente imprescindibile della Storia, dell’arte, della letteratura, dell’antropologia e della filosofia italiana ed europea. Rifiutarla per pregiudizio anticlericale è demenziale.
Quello che invece un laico dovrebbe pretendere è che la religione venga insegnata in modo laico.
Voi invece, sulla questione avete lo stesso punto di vista dei clericali, anche se combattete sul campo avverso.
Ho conosciuto atei che non sapevano nemmeno che i Vangeli sono quattro.
Mbè? io ho conosciuto Cattolici che non hanno mai letto "Storia Criminale del Cristianesimo".
Se permetti è molto peggio.
Ho conosciuto atei che non sapevano nemmeno che i Vangeli sono quattro.
Mbè? io ho conosciuto Cattolici che non hanno mai letto "Storia Criminale del Cristianesimo".
Se permetti è molto peggio.
Vero: la religione cattolica é elemento imprescindibile di arte, storia, filosofia, persino scienza europee…
Proprio per questo non si può insegnare separatamente da tutte queste espressioni del pensiero europeo senza snaturarla o ridurla a catechismo.
Vero: la religione cattolica é elemento imprescindibile di arte, storia, filosofia, persino scienza europee…
Proprio per questo non si può insegnare separatamente da tutte queste espressioni del pensiero europeo senza snaturarla o ridurla a catechismo.
Alex, no, non credo proprio. Se si studia seriamente la Storia del cristianesimo se ne studiano anche i crimini.
Per questo la Religione andrebbe insegnata seriamente a scuola, e non abolita o sostituita con qualcos’altro, ma nemmeno affidata ai preti.
Massimiliano, mi pare che le nostre idee non siano poi molto lontane. L’insegnamento della religione va legato alle altre discipline, ma va anche approfondito.
Che senso ha studiare tante dottrine filosofiche che hanno scarsissimo rilievo e marginalizzare o snaturare una religione che ha avuto tanto peso sulla storia europea e mondiale?
Alex, no, non credo proprio. Se si studia seriamente la Storia del cristianesimo se ne studiano anche i crimini.
Per questo la Religione andrebbe insegnata seriamente a scuola, e non abolita o sostituita con qualcos’altro, ma nemmeno affidata ai preti.
Massimiliano, mi pare che le nostre idee non siano poi molto lontane. L’insegnamento della religione va legato alle altre discipline, ma va anche approfondito.
Che senso ha studiare tante dottrine filosofiche che hanno scarsissimo rilievo e marginalizzare o snaturare una religione che ha avuto tanto peso sulla storia europea e mondiale?
infatti, pochissimi (rispetto al totale) sono coloro che si professano cattolici ed hanno studiato seriamente la storia del cristianesimo.
E per questo a scuola non va insegnata "LA RELIGIONE" ma "STORIA DELLE RELIGIONI" e non certo da insegnanti scelti dal vescovo ma con regolare concorso pubblico.
Non ci posso credere! Ma allora per la prima volta siamo TOTALMENTE d’accordo.
Posso aggiungere che tra gli studiosi di Storia del cristianesimo sono molto di più i credenti (e i cattolici) che gli atei. Questo dipende, ovviamente, da fatto che si tende a studiare qualcosa che si apprezza o quantomeno qualcosa da cui si è affascinati, quindi anche gli storici atei di solito sono molto coinvolti culturalmente, e magari spiritualmente, nel cristianesimo, mentre in genere il disprezzo generale nei confornti della Chiesa è direttamente proporzionale all’ignoranza (Ma questo non vale certo solo per la Chiesa).
E’ vero anche che raramente si trovano storici cattolici "talebani" (come amate definirli voi) e, al contrario, la cultura – di cose di Chiesa, come di tutto il resto – si accompagna allo spirito critico e ad idee progressiste.
Ad ogni modo sono d’accordo in linea di massima con "Storia delle religioni" in luogo di "Religione". Anche se, dovendo spaccare il capello in quattro, non mi sembra necessario. D’altra parte a scuola si studia Filosofia, non "Storia delle filosofie"..
Ma se le parole devono servire a stigmatizzare una visione nuova di questa materia scolastica, allora ben vanga il cambiamento….
Quando si dice "Filosofia" si intende tutte le Filosofie e non solo quella di Kant (tanto per fare un esempio).
Anch’io non avrei niente incontrario che si chiamasse "religione" se poi il programma sia effettivamente la storia di tutte le religioni.
Il problema è che, come da concordato, per Religione si intende La Religione Cattolica Apostolica Romana.
infatti, pochissimi (rispetto al totale) sono coloro che si professano cattolici ed hanno studiato seriamente la storia del cristianesimo.
E per questo a scuola non va insegnata "LA RELIGIONE" ma "STORIA DELLE RELIGIONI" e non certo da insegnanti scelti dal vescovo ma con regolare concorso pubblico.
Non ci posso credere! Ma allora per la prima volta siamo TOTALMENTE d’accordo.
Posso aggiungere che tra gli studiosi di Storia del cristianesimo sono molto di più i credenti (e i cattolici) che gli atei. Questo dipende, ovviamente, da fatto che si tende a studiare qualcosa che si apprezza o quantomeno qualcosa da cui si è affascinati, quindi anche gli storici atei di solito sono molto coinvolti culturalmente, e magari spiritualmente, nel cristianesimo, mentre in genere il disprezzo generale nei confornti della Chiesa è direttamente proporzionale all’ignoranza (Ma questo non vale certo solo per la Chiesa).
E’ vero anche che raramente si trovano storici cattolici "talebani" (come amate definirli voi) e, al contrario, la cultura – di cose di Chiesa, come di tutto il resto – si accompagna allo spirito critico e ad idee progressiste.
Ad ogni modo sono d’accordo in linea di massima con "Storia delle religioni" in luogo di "Religione". Anche se, dovendo spaccare il capello in quattro, non mi sembra necessario. D’altra parte a scuola si studia Filosofia, non "Storia delle filosofie"..
Ma se le parole devono servire a stigmatizzare una visione nuova di questa materia scolastica, allora ben vanga il cambiamento….
Quando si dice "Filosofia" si intende tutte le Filosofie e non solo quella di Kant (tanto per fare un esempio).
Anch’io non avrei niente incontrario che si chiamasse "religione" se poi il programma sia effettivamente la storia di tutte le religioni.
Il problema è che, come da concordato, per Religione si intende La Religione Cattolica Apostolica Romana.
ribadisco, stavolta siamo proprio d’accordo.
Io credo che sia giusto che l’insegnamento della religione si incentri soprattutto su quella cattolica, visto che è quella predominante in Italia (e di conseguenza, quella che ha avuto la maggiore influenza storica, culturale ed economica).
Ma credo che tutto questo, con il Concordato, non dovrebbe avere NULLA a che vedere.
quindi ripeto, penso proprio che siamo d’accordo!
ribadisco, stavolta siamo proprio d’accordo.
Io credo che sia giusto che l’insegnamento della religione si incentri soprattutto su quella cattolica, visto che è quella predominante in Italia (e di conseguenza, quella che ha avuto la maggiore influenza storica, culturale ed economica).
Ma credo che tutto questo, con il Concordato, non dovrebbe avere NULLA a che vedere.
quindi ripeto, penso proprio che siamo d’accordo!
Un ateo che ha studiato la religione cattolica centra molto meglio il bersaglio quando spara.
Tanto quanto un catechizzato che ha studiato le opere dei filosofi
che nei millenni hanno scritto sull’ateismo e la possibilità di vivere (bene) senza credere (in uno o più dei, ma in molto altro di umano) 
Voi invece, sulla questione avete lo stesso punto di vista dei clericali, anche se combattete sul campo avverso.
Ebbene sì, abbiamo il dogma della Laicità.
Magari non ci viene inculcato durante l’ora alternativa perché non ci sono i fondi – non ci sono i docenti – non ci sono le aule – e la migliore: chi non si avvale dell’IRC non può fare materie che farebbero perdere qualcosa a chi fa religione (ma come, il Verbo non vale più di tutto il resto?).
E siamo anche direttamente coinvolti, nel "campo avverso" ovvero non clericale: siamo cittadini italiani…


Tralaltramente, non stipendiati (direttamente o indirettamente) da curie varie.
In tema di vile denaro, ne approfitto qui per completare la citazione che avevo fatto in precedenza, specificandone l’autore:
"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it"
("E’ difficile far capire qualcosa a qualcuno il cui stipendio dipende dal non capirla") – Upton Sinclair
Un ateo che ha studiato la religione cattolica centra molto meglio il bersaglio quando spara.
Tanto quanto un catechizzato che ha studiato le opere dei filosofi
che nei millenni hanno scritto sull’ateismo e la possibilità di vivere (bene) senza credere (in uno o più dei, ma in molto altro di umano) 
Voi invece, sulla questione avete lo stesso punto di vista dei clericali, anche se combattete sul campo avverso.
Ebbene sì, abbiamo il dogma della Laicità.
Magari non ci viene inculcato durante l’ora alternativa perché non ci sono i fondi – non ci sono i docenti – non ci sono le aule – e la migliore: chi non si avvale dell’IRC non può fare materie che farebbero perdere qualcosa a chi fa religione (ma come, il Verbo non vale più di tutto il resto?).
E siamo anche direttamente coinvolti, nel "campo avverso" ovvero non clericale: siamo cittadini italiani…


Tralaltramente, non stipendiati (direttamente o indirettamente) da curie varie.
In tema di vile denaro, ne approfitto qui per completare la citazione che avevo fatto in precedenza, specificandone l’autore:
"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it"
("E’ difficile far capire qualcosa a qualcuno il cui stipendio dipende dal non capirla") – Upton Sinclair
C’è poco da replicare.
sul primo punto sono totalmente d’accordo. Infatti filosofia a scuola si studia.
Che sei dogmatica te lo dici da sola. E anche su questo non posso che essere d’accordo con te.
Su come è strutturata l’ora di religione ho già detto la mia e mi pare di capire che per una volta mi trovo perfettamente d’accordo con Alex.
La riassumo e la ribadisco per te:
– non dovrebbe essere un’ora a settimana, ma una materia come tutte le altre;
– dovrebbe, come tutte, avere il voto in pagella;
-non dovrebbe essere facoltativa, come non lo è nessuna materia scolastica.
– gli insegnanti dovrebbero essere assunti tramite regolare concorso, senza alcuna mediazione o ruolo della Curia diocesana.
– Le personali convinzioni religiose (o atee) dell’insegnante non dovrebbero avere alcun tipo di influenza nel reclutamento dell’insegnante né tantomeno nell’insegnamento stesso.
Alla tuo ennesimo e meschino tentativo di delegittimare le mie posizioni non c’è bisogno che risponda. Se avesse un minimo fondamento non starei ad invocare, per una questione di principio, una riduzione di privilegi per il mio datore di lavoro.
Vorrei vedere te fare lo stesso.
C’è poco da replicare.
sul primo punto sono totalmente d’accordo. Infatti filosofia a scuola si studia.
Che sei dogmatica te lo dici da sola. E anche su questo non posso che essere d’accordo con te.
Su come è strutturata l’ora di religione ho già detto la mia e mi pare di capire che per una volta mi trovo perfettamente d’accordo con Alex.
La riassumo e la ribadisco per te:
– non dovrebbe essere un’ora a settimana, ma una materia come tutte le altre;
– dovrebbe, come tutte, avere il voto in pagella;
-non dovrebbe essere facoltativa, come non lo è nessuna materia scolastica.
– gli insegnanti dovrebbero essere assunti tramite regolare concorso, senza alcuna mediazione o ruolo della Curia diocesana.
– Le personali convinzioni religiose (o atee) dell’insegnante non dovrebbero avere alcun tipo di influenza nel reclutamento dell’insegnante né tantomeno nell’insegnamento stesso.
Alla tuo ennesimo e meschino tentativo di delegittimare le mie posizioni non c’è bisogno che risponda. Se avesse un minimo fondamento non starei ad invocare, per una questione di principio, una riduzione di privilegi per il mio datore di lavoro.
Vorrei vedere te fare lo stesso.
Per quel poco che ne capisco, i più importanti studi di storia della religione in Italia sono riconducibili al gruppo di studiosi che si richiama alla tradizione di Raffaele Pettazzoni, che ha fondato l’attuale dipartimento di storia della religione a Roma La Sapienza.
Parlo, oltre al fondatore, di studiosi del calibro di Angelo Brelich, Vincenzo Lanternari, Ugo Bianchi, Dario Sabbatucci.
E’ interessante notare come questi studiosi fossero alcuni atei altri religiosi altri neanche si sa.
La scienza storica, quando condotta con serietà di studio e d’applicazione, consente un fecondo dialogo che non può che rifiutare utilizzi ideologici della ricerca.
Per quel poco che ne capisco, i più importanti studi di storia della religione in Italia sono riconducibili al gruppo di studiosi che si richiama alla tradizione di Raffaele Pettazzoni, che ha fondato l’attuale dipartimento di storia della religione a Roma La Sapienza.
Parlo, oltre al fondatore, di studiosi del calibro di Angelo Brelich, Vincenzo Lanternari, Ugo Bianchi, Dario Sabbatucci.
E’ interessante notare come questi studiosi fossero alcuni atei altri religiosi altri neanche si sa.
La scienza storica, quando condotta con serietà di studio e d’applicazione, consente un fecondo dialogo che non può che rifiutare utilizzi ideologici della ricerca.
Alla tuo ennesimo e meschino tentativo di delegittimare le mie posizioni non c’è bisogno che risponda.
Non è difficile dedurre dalla reazione che il vecchio Upton Sinclair ha visto/pensato giusto
Per quanto mi riguarda, ti delegittimi abbastanza da solo, nella posizione in cui ti trovi, quando ti pregi di (auto)definirti "anticlericale".
La concordia di cui tu vai alla benevolente ricerca , caro Arnaldo, politicamente, sindacalmente, socialmente parlando, va troppo spesso a discapito di quelli che nei rapporti di forza sono in posizione schiacciabile (minoranze economiche e culturali), per cui per me non è un valore in sé.
Ad maiora (repetita non semper juvant
).
Alla tuo ennesimo e meschino tentativo di delegittimare le mie posizioni non c’è bisogno che risponda.
Non è difficile dedurre dalla reazione che il vecchio Upton Sinclair ha visto/pensato giusto
Per quanto mi riguarda, ti delegittimi abbastanza da solo, nella posizione in cui ti trovi, quando ti pregi di (auto)definirti "anticlericale".
La concordia di cui tu vai alla benevolente ricerca , caro Arnaldo, politicamente, sindacalmente, socialmente parlando, va troppo spesso a discapito di quelli che nei rapporti di forza sono in posizione schiacciabile (minoranze economiche e culturali), per cui per me non è un valore in sé.
Ad maiora (repetita non semper juvant
).
Massimiliano, sono completamente d’accordo con te.
Noccioletta, ti schiacci bene anche da sola.
Massimiliano, sono completamente d’accordo con te.
Noccioletta, ti schiacci bene anche da sola.