L'ho già detto in altre occasioni… a volte viene da pensare che certe fuoriuscite pubbliche qui a Terni vengono fatte per saggiare il senso dell'umorismo di noi cattivoni di Civiltà Laica.
Viene così, sinceramente, da sorridere quando si compra il “Giornale dell'Umbria” del 27 Novembre u.s. con titolone in pompa magna a occupare tutte le colonne cartacee occupabili: “Cresima a 8 anni, la rivoluzione di Paglia”.
Il nostro potente nonché vulcanico Vescovo cittadino, consigliere spirituale della comunità di S. Egidio, ha intenzione fin dal prossimo 2011 di cresimare i piccolissimi membri della comunità cattolica ternana che avrebbero dovuto fare solo la Comunione.
Il tutto, come si legge dalle righe firmate dal nostro amico Arnaldo Casali, perché è ora di dire “basta con il modello scolastico della catechesi che finisce con i sacramenti, la formazione deve durare tutta la vita e la messa domenicale tornare al centro della vita cristiana”.
Ora, premesso che il Vescovo ha tutto il dovere di preoccuparsi delle pecorelle che perde man mano che queste crescono e diventano adulte, nonché di mettere in campo le contromisure necessarie a colmare il divario enorme fra numero di battezzati e presenti in chiesa la domenica, la domanda legittima è: quand'è che la Chiesa Cattolica e i suoi esponenti gerarchici la smetteranno di essere ossessionati dall'infanzia?
È pleonastico, che in pieno marasma dello scandalo pedofilia le battutacce potrebbero piovere a dismisura quindi le evito, ma se davvero Mons. Paglia ha a cuore le sue parrocchie vuote e l'abbandono della retta via da parte delle sue pecorelle dovrebbe prendere misure in esatta antitesi con quella promulgata.
Ovvero, tanto per fare un esempio, dovrebbe far avviare all'interno della sua Chiesa una riflessione seria su quanto convenga in un mondo che non crede più alle favolette del Limbo (i Cattolici per primi non ci credono visto che l'hanno recentemente “cancellato”), continuare a portare avanti la barbara usanza di marchiare gli infanti con un atto “indissolubile” come il battesimo. È ovvio che una Chiesa a cui appartengono solo battezzati adulti e quindi consapevoli perderebbe statisticamente molto, ma è altrettanto ovvio che quel che perderebbe in termini numerici lo acquisirebbe in autorevolezza.
Tuttavia il nostro Monsignore va in direzione esattamente opposta; spostando i Sacramenti all'età dell'infanzia forse vuol far perdere importanza all'atto di per se facendolo riacquistare all'importanza della catechesi durante tutta la vita (dice il Monsignore che non vuole più che la Cresima sia il “sacramento dell'addio”), ma non è certo anticipando i tempi di educazione che si può ottenere un riavvicinamento del mondo adulto.
Quale senso può avere un catechismo impartito ad età inferiori ad otto anni?
Insomma è ora di intenderci, o la religione è considerata una cosa di fondamentale importanza per la vita dell'uomo, e quindi come tutte le scelte di fondamentale importanza va fatta in età adulta o quanto meno tardo adolescenziale (e quindi a tale età insegnata), oppure è una cosa priva di importanza al pari delle favolette di Pierino e il lupo e allora insegnatela pure ad otto anni, tanto poi come tutte le altre favole viene dimenticata e ignorata.
Se Paglia è una voce importante all'interno della CCAR (come noi riteniamo che è) possiamo dire che per l'ennesima volta questa è sorda alle richieste dei teologi più illuminati di diventare una religione adulta e consapevole, mentre continua a privilegiare meccanismi puerili di messaggi da impiantare nel subconscio infantile nella speranza che condizionino tutta la vita da adulti.
Come dimostra il sempre minor numero di Cattolici praticanti nel mondo moderno, non è più una scelta vincente.
Alessandro Chiometti
Giù le mani dai bambini!
Sottoporre un minorenne a un rito religioso che implica conseguenze che si ripercuotono nella vita adulta dovrebbe essere vietato dalla legge e considerato violenza sulla persona.
Gli islamici impongono lo chador sui volti delle donne, il cattolicesimo è peggiore perché vuole imporre un velo sugli occhi e sulle menti dei bambini, che vengono così educati a seguire una religione imposta molti anni prima dell'età della capacità di scegliere, che come minimo si situa intorno ai 14-15 anni.
Il sig. Paglia avrebbe fatto una migliore figura a proporre la cresima a 18 anni, ma evidentemente lui stesso è cosciente che il cattolicesimo è una favola per bambini e solo da questi ultimi può essere ancora ingenuamente creduta.
Giù le mani dai bambini!
Sottoporre un minorenne a un rito religioso che implica conseguenze che si ripercuotono nella vita adulta dovrebbe essere vietato dalla legge e considerato violenza sulla persona.
Gli islamici impongono lo chador sui volti delle donne, il cattolicesimo è peggiore perché vuole imporre un velo sugli occhi e sulle menti dei bambini, che vengono così educati a seguire una religione imposta molti anni prima dell'età della capacità di scegliere, che come minimo si situa intorno ai 14-15 anni.
Il sig. Paglia avrebbe fatto una migliore figura a proporre la cresima a 18 anni, ma evidentemente lui stesso è cosciente che il cattolicesimo è una favola per bambini e solo da questi ultimi può essere ancora ingenuamente creduta.
Bentornato anatman…
Bentornato anatman…
Buongiorno
l'articolo da Lei scritto è totalmente sbagliato.
Il nostro vescovo non ha mai, e dico mai, detto che la Cresima va fatta ad otto anni.
Da settembre di quest'anno, chi richiede i sacramenti per i propri figli deve seguire un cammino cristiano( famiglia e figli insieme). Non ci sarà più l'età della Comunione o della Cresima. Essendo un cammino, si procederà per gradi. Quando il ragazzo sarà pronto riceverà prima il sacramento della Cresima e poi si accosterà alla prima Eucaristia.
Questo è un cammino che comincia a 8 anni.
Quindi cominciando ad otto anni, prima di ricevere il sacramento della Confermazione trascorrerà qualche anno, minimo quattro o cinque anni.
Non so se ho esposto bene le parole del nostro vescovo, ma può sempre rivolgersi a lui per una conferma.
La ringrazio per la possibilità .
Cordiali saluti
Cristina Pilloni
Buongiorno
l'articolo da Lei scritto è totalmente sbagliato.
Il nostro vescovo non ha mai, e dico mai, detto che la Cresima va fatta ad otto anni.
Da settembre di quest'anno, chi richiede i sacramenti per i propri figli deve seguire un cammino cristiano( famiglia e figli insieme). Non ci sarà più l'età della Comunione o della Cresima. Essendo un cammino, si procederà per gradi. Quando il ragazzo sarà pronto riceverà prima il sacramento della Cresima e poi si accosterà alla prima Eucaristia.
Questo è un cammino che comincia a 8 anni.
Quindi cominciando ad otto anni, prima di ricevere il sacramento della Confermazione trascorrerà qualche anno, minimo quattro o cinque anni.
Non so se ho esposto bene le parole del nostro vescovo, ma può sempre rivolgersi a lui per una conferma.
La ringrazio per la possibilità .
Cordiali saluti
Cristina Pilloni
L'articolo è totalmente sbagliato?
Propongo di rileggere l'intervista che il Giornale dell'Umbria, e non Civiltà laica, ha fatto al Vescovo:
http://www.civiltalaica.it/documenti/Giornale-dell-Umbria-27-11-2010.pdf.
L'articolo in questione è stato smentito o meglio rettificato qualche giorno dopo.
Quello che più mi fa arrabbiare è che il giornalista che ha scritto l'articolo scrive proprio per la diocesi.
Nell'articolo c'è anche un'altra affermazione non vera, Terni non è la prima diocesi ad attuare questo cambiamento.
Mi chiedo, ma il giornalista c'era all'ultima assemblea diocesana e a tutti gli incontri informativi che il vescovo stesso e i suoi collaboratori hanno tenuto in questi mesi a Terni???
Cordiali saluti
Cristina Pilloni
L'articolo è totalmente sbagliato?
Propongo di rileggere l'intervista che il Giornale dell'Umbria, e non Civiltà laica, ha fatto al Vescovo:
http://www.civiltalaica.it/documenti/Giornale-dell-Umbria-27-11-2010.pdf.
L'articolo in questione è stato smentito o meglio rettificato qualche giorno dopo.
Quello che più mi fa arrabbiare è che il giornalista che ha scritto l'articolo scrive proprio per la diocesi.
Nell'articolo c'è anche un'altra affermazione non vera, Terni non è la prima diocesi ad attuare questo cambiamento.
Mi chiedo, ma il giornalista c'era all'ultima assemblea diocesana e a tutti gli incontri informativi che il vescovo stesso e i suoi collaboratori hanno tenuto in questi mesi a Terni???
Cordiali saluti
Cristina Pilloni
Dunque Sig.ra Pilloni, cerchiamo di mettere i puntini sulle i.
Come dimostrato dal pdf postato da Noccioletta il mio articolo è tutt'altro che "totalmente sbalgiato", semmai dovrebbe prendersela con il Gironale dell'Umbria e il suo giornalista che ha fatto uscire l'intervista in cui il fatto che la cresima viene impartita a 8 anni è dichiarato FIN DAL TITOLO.
Io ho semplicemente commentato quell'articolo, non è certo che mi sono inventato qualcosa.
Detto questo, scusi, ma è stato smentito/rettificato da chi e in quale occasione? Personalmente non mi risulta, tant'è vero che lo stesso GdU ha ripreso il mio articolo pubblicandolo in data 2/12/10 insieme all'intervista alla teologa Lilia Sebastiani che appoggia la decisione del vescovo. E anche in quel caso si parlava di cresima a otto anni, e catechismo impartito fin dopo il battesimo.
Quindi, mi perdoni, ma finchè non mi posta un link con la presunta smentita o mi da qualche riferimento mi sento di poter dire che sono le sue parole ad essere inattendibili. Anche perchè come ricordava il giornalista è un certo Arnaldo Casali che non credo pubblicherebbe qualcosa che parla della vita pastorale della diocesi senza che il vescovo sia d'accordo.
Dunque Sig.ra Pilloni, cerchiamo di mettere i puntini sulle i.
Come dimostrato dal pdf postato da Noccioletta il mio articolo è tutt'altro che "totalmente sbalgiato", semmai dovrebbe prendersela con il Gironale dell'Umbria e il suo giornalista che ha fatto uscire l'intervista in cui il fatto che la cresima viene impartita a 8 anni è dichiarato FIN DAL TITOLO.
Io ho semplicemente commentato quell'articolo, non è certo che mi sono inventato qualcosa.
Detto questo, scusi, ma è stato smentito/rettificato da chi e in quale occasione? Personalmente non mi risulta, tant'è vero che lo stesso GdU ha ripreso il mio articolo pubblicandolo in data 2/12/10 insieme all'intervista alla teologa Lilia Sebastiani che appoggia la decisione del vescovo. E anche in quel caso si parlava di cresima a otto anni, e catechismo impartito fin dopo il battesimo.
Quindi, mi perdoni, ma finchè non mi posta un link con la presunta smentita o mi da qualche riferimento mi sento di poter dire che sono le sue parole ad essere inattendibili. Anche perchè come ricordava il giornalista è un certo Arnaldo Casali che non credo pubblicherebbe qualcosa che parla della vita pastorale della diocesi senza che il vescovo sia d'accordo.
Poche precisazioni:
– Innanzitutto l'articolo riportato, a differenza di quanto affermato da Noccioletta, NON E', un'intervista al vescovo Paglia. Se lo leggete c'è scritto molto chiaramente che le parole del vescovo sono tratte dall'intervento tenuto all'Assemblea Ecclesiale.
– Cristina ha pienamente ragione quando dice che l'articolo pubblicato sul Giornale dell'Umbria è stato prazialmente RETTIFICATO dalla Curia diocesana: un comunicato dell'ufficio stampa ha infatti precisato che l'età per la cresima non saranno gli 8 anni, ma sarà variabile a seconda del percorso di formazione.
Devo però a mia volta parzialmente smentire Cristina perché a quanto mi risulta (e da quanto affermato nel comunicato stampa) il percorso che porterà alla cresima inizierà a 6 anni e non a 8. Ad ogni modo come ho scritto anche nell'articolo non c'è ancora alcuna definizione di date e di età. Lo stesso discorso degli 8 anni non è stata una notizia falsa, ma una semplice semplificazione giornalistica e il resto dell'articolo era perfettamenete in linea con le intenzioni del Vescovo e con lo stesso comunicato ufficiale della Curia.
Che poi qualcuno si sia "arrabiato" per quell'articolo lo so benissimo. Il problema è che in molti – come è comprensibile e naturale – faticano ad accettare questa riforma. Ma è la riforma il nodo della questione, certo non il mio articolo né tantomeno gli 8 anni! (davvero crediamo che faccia qualche differenza se anziché essere 8 sono 7, 9 o 10?). Per questo le critiche subite dal mio articolo da parte di UNA PARTE del mondo diocesano mi sembrano abbastanza infondate.
Devo smentire Cristina anche sul fatto che la riforma di monsignor Paglia non sia la prima Italia. Finora NESSUNO ha smentito questa notizia. Né il comunicato della Sala stampa, né tantomeno il Vescovo.
L'unica ad averla smentita, in sede informale, è stata la direttrice dell'Ufficio Catechistico Diocesano. Per questo riporto il nostro colloquio:
Suor Grazia: "Arnaldo, non è vero che è il primo caso in Italia"
Arnaldo: "Non è vero? Quindi ce ne sono altri"
Suor Grazia: "Certo, in molte altre diocesi è in atto una riforma".
Arnaldo: "Quindi in altre diocesi si farà la cresima da bambini?".
Suor Grazia: "No, ma non è quella la cosa importante. L'importante è il percorso".
Dunque la Diocesi di Terni non è la prima ad inaugurare un nuovo percorso formativo per i ragazzi ma è la prima a spostare la cresima dall'adolescenza all'infanzia.
Scusate e ho puntualizzato in modo sin troppo pedante, ma a passare per bugiardo non mi va, tanto più che – come scritto da Cristina – lavoro nella Curia diocesana e quindi presumo di avere notizie abbastanza corrette.
Poche precisazioni:
– Innanzitutto l'articolo riportato, a differenza di quanto affermato da Noccioletta, NON E', un'intervista al vescovo Paglia. Se lo leggete c'è scritto molto chiaramente che le parole del vescovo sono tratte dall'intervento tenuto all'Assemblea Ecclesiale.
– Cristina ha pienamente ragione quando dice che l'articolo pubblicato sul Giornale dell'Umbria è stato prazialmente RETTIFICATO dalla Curia diocesana: un comunicato dell'ufficio stampa ha infatti precisato che l'età per la cresima non saranno gli 8 anni, ma sarà variabile a seconda del percorso di formazione.
Devo però a mia volta parzialmente smentire Cristina perché a quanto mi risulta (e da quanto affermato nel comunicato stampa) il percorso che porterà alla cresima inizierà a 6 anni e non a 8. Ad ogni modo come ho scritto anche nell'articolo non c'è ancora alcuna definizione di date e di età. Lo stesso discorso degli 8 anni non è stata una notizia falsa, ma una semplice semplificazione giornalistica e il resto dell'articolo era perfettamenete in linea con le intenzioni del Vescovo e con lo stesso comunicato ufficiale della Curia.
Che poi qualcuno si sia "arrabiato" per quell'articolo lo so benissimo. Il problema è che in molti – come è comprensibile e naturale – faticano ad accettare questa riforma. Ma è la riforma il nodo della questione, certo non il mio articolo né tantomeno gli 8 anni! (davvero crediamo che faccia qualche differenza se anziché essere 8 sono 7, 9 o 10?). Per questo le critiche subite dal mio articolo da parte di UNA PARTE del mondo diocesano mi sembrano abbastanza infondate.
Devo smentire Cristina anche sul fatto che la riforma di monsignor Paglia non sia la prima Italia. Finora NESSUNO ha smentito questa notizia. Né il comunicato della Sala stampa, né tantomeno il Vescovo.
L'unica ad averla smentita, in sede informale, è stata la direttrice dell'Ufficio Catechistico Diocesano. Per questo riporto il nostro colloquio:
Suor Grazia: "Arnaldo, non è vero che è il primo caso in Italia"
Arnaldo: "Non è vero? Quindi ce ne sono altri"
Suor Grazia: "Certo, in molte altre diocesi è in atto una riforma".
Arnaldo: "Quindi in altre diocesi si farà la cresima da bambini?".
Suor Grazia: "No, ma non è quella la cosa importante. L'importante è il percorso".
Dunque la Diocesi di Terni non è la prima ad inaugurare un nuovo percorso formativo per i ragazzi ma è la prima a spostare la cresima dall'adolescenza all'infanzia.
Scusate e ho puntualizzato in modo sin troppo pedante, ma a passare per bugiardo non mi va, tanto più che – come scritto da Cristina – lavoro nella Curia diocesana e quindi presumo di avere notizie abbastanza corrette.
Gentilissimo sig. Arnaldo
se vogliamo essere proprio precisi il percorso comincia a sette anni.
Nella mia parrocchia si è scelto di cominciare con i bambini di otto anni, per vari motivi che non sto qui ad elencare.
E comunque ribadisco non siamo i primi, nella diocesi di Torino è da tempo che mettono in pratica questo nuovo cammino. In Toscana idem.
Non voglio entrare in polemica con Lei.
Se la sua è stata una provocazione per scuotere qualcuno, ci è riuscito in pieno.
I cambiamenti portano sempre un pò di scompiglio e diffidenza, almeno cerchiamo di informare le persone nel modo più corretto possibile.
Grazie per l'attenzione
Cristina Pilloni
Gentilissimo sig. Arnaldo
se vogliamo essere proprio precisi il percorso comincia a sette anni.
Nella mia parrocchia si è scelto di cominciare con i bambini di otto anni, per vari motivi che non sto qui ad elencare.
E comunque ribadisco non siamo i primi, nella diocesi di Torino è da tempo che mettono in pratica questo nuovo cammino. In Toscana idem.
Non voglio entrare in polemica con Lei.
Se la sua è stata una provocazione per scuotere qualcuno, ci è riuscito in pieno.
I cambiamenti portano sempre un pò di scompiglio e diffidenza, almeno cerchiamo di informare le persone nel modo più corretto possibile.
Grazie per l'attenzione
Cristina Pilloni
Bene sig.ra Cristina, sembra che abbiamo stabilito che nessuno, ne' noi di Civiltà Laica, ne' Arnaldo Casali, si è inventato niente.
Le consiglio quindi per il futuro di essere un po' più cauta e meno caustica con i giudizi avventati.
Grazie comunque per il contributo.
Ringrazio il giornalista del Giornale dell'Umbria per la precisazione; mediterò sul mio errore (prendere per parole del Vescovo da un'intervista quelle che invece erano parole del Vescovo da un intervento).
Ringrazio anche Cristina per le sottigliezze ed i distinguo esposti, ottimo promemoria del continuo processo di adattamento degli umani riti e rituali ai tempi che (s)corrono (con dei che decadono, altri che sorgono, accomunati tutti dal fatto di essere quello/o vero/i per quell'epoca).
Vale la pena segnalare che la pubblicazione di questo articolo su Terni in Rete ha generato simpatici commenti nel forum di quel sito: http://www.terninrete.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2210
E inoltre un lettore di T.i.R. ci ha scritto alla nostra mail info@civiltalaica.it in relazione all'articolo, dato che il nostro sito principale è "under costruction" vale la pena riportare la lettera e la risposta qui.
Caro Alessandro, come puoi avere la pretesa di insegnare ai cattolici quello che devono fare o non devono, tu che non lo sei? Come puoi tu sapere quello che è meglio o peggio per la Chiesa se non è la tua chiesa? Sarebbe ora che voi cosiddetti "laici" la smetteste di pretendere certe cose. Occupatevidella vostra laicità, che della nostra fede (grazie a Dio), ce ne occupiamo noi…
inviato tramite Terni in Rete da:
Luigi
———-
Caro Luigi,
sarebbe ora che voi cattolici prendeste coscienza di vivere in un paese in cui le libertà di opinione e di espressione sono garantite costituzionalmente ed in queste SENZ'ALTRO rientra anche la libertà di esprimere opinioni, giudizi e critiche verso organizzazioni, associazioni, sette, chiese, partiti, che non sono i propri.
Quindi la sua critica non solo è ridicola ma incostituzionale e irrispettosa della libertà di stampa e di espressione.
Ad ogni modo le faccio comunque una promessa, il giorno che voi cattolici avrete imparato (chissà, magari grazie a dio) a rispettare le libertà civili e il diritto di tutti di vivere secondo le proprie etiche morali e non pretenderete più che i vostri dettami religiosi siano trasformati in leggi dello stato, io rinuncerò al mio diritto di critica verso di voi.
Saluti
Alessandro Chiometti
Bene sig.ra Cristina, sembra che abbiamo stabilito che nessuno, ne' noi di Civiltà Laica, ne' Arnaldo Casali, si è inventato niente.
Le consiglio quindi per il futuro di essere un po' più cauta e meno caustica con i giudizi avventati.
Grazie comunque per il contributo.
Ringrazio il giornalista del Giornale dell'Umbria per la precisazione; mediterò sul mio errore (prendere per parole del Vescovo da un'intervista quelle che invece erano parole del Vescovo da un intervento).
Ringrazio anche Cristina per le sottigliezze ed i distinguo esposti, ottimo promemoria del continuo processo di adattamento degli umani riti e rituali ai tempi che (s)corrono (con dei che decadono, altri che sorgono, accomunati tutti dal fatto di essere quello/o vero/i per quell'epoca).
Vale la pena segnalare che la pubblicazione di questo articolo su Terni in Rete ha generato simpatici commenti nel forum di quel sito: http://www.terninrete.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2210
E inoltre un lettore di T.i.R. ci ha scritto alla nostra mail info@civiltalaica.it in relazione all'articolo, dato che il nostro sito principale è "under costruction" vale la pena riportare la lettera e la risposta qui.
Caro Alessandro, come puoi avere la pretesa di insegnare ai cattolici quello che devono fare o non devono, tu che non lo sei? Come puoi tu sapere quello che è meglio o peggio per la Chiesa se non è la tua chiesa? Sarebbe ora che voi cosiddetti "laici" la smetteste di pretendere certe cose. Occupatevidella vostra laicità, che della nostra fede (grazie a Dio), ce ne occupiamo noi…
inviato tramite Terni in Rete da:
Luigi
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Caro Luigi,
sarebbe ora che voi cattolici prendeste coscienza di vivere in un paese in cui le libertà di opinione e di espressione sono garantite costituzionalmente ed in queste SENZ'ALTRO rientra anche la libertà di esprimere opinioni, giudizi e critiche verso organizzazioni, associazioni, sette, chiese, partiti, che non sono i propri.
Quindi la sua critica non solo è ridicola ma incostituzionale e irrispettosa della libertà di stampa e di espressione.
Ad ogni modo le faccio comunque una promessa, il giorno che voi cattolici avrete imparato (chissà, magari grazie a dio) a rispettare le libertà civili e il diritto di tutti di vivere secondo le proprie etiche morali e non pretenderete più che i vostri dettami religiosi siano trasformati in leggi dello stato, io rinuncerò al mio diritto di critica verso di voi.
Saluti
Alessandro Chiometti
Al di là delle polemiche e precisazioni dei precedenti commenti, mi congratulo con alessandro per la risposta al fedele innervosito.
Riguardo alla proposta del vescovo, è un deja vu, io ho 47 anni e ho fatto la comunione a 7 e(2a elem.) e la cresima a 10 (5a elem) – poi a 14-15 anni ho cominciato a ragionare con la mia testa.
Quindi faccio un appello ai tutti i genitori : sceagliete voi per conto dei vostri figli almeno fino a quando non saranno in grado di scegliere da soli.
Insegnare a ragionare e scegliere liberamente è quello che un genitore, poi la scuola dovrebbero fare.
Il battesimo è una prima imposizione, il catechismo a bambini di 6 – 10 anni può essere solo una bella favola come Babbo Natale, poi si cresce e addio .. caro mons Paglia,
Però l'obiettivo è raggiunto, ogni battezzato, o cresimato lo contano come cattolico e quindi, secondo le statistiche, l'Italia è un paese cattolico al 90%, e indi per cui vengono mantenuti tutti i "sacri" privilegi dovuti dal nostro stato allo stato vaticano!
Al di là delle polemiche e precisazioni dei precedenti commenti, mi congratulo con alessandro per la risposta al fedele innervosito.
Riguardo alla proposta del vescovo, è un deja vu, io ho 47 anni e ho fatto la comunione a 7 e(2a elem.) e la cresima a 10 (5a elem) – poi a 14-15 anni ho cominciato a ragionare con la mia testa.
Quindi faccio un appello ai tutti i genitori : sceagliete voi per conto dei vostri figli almeno fino a quando non saranno in grado di scegliere da soli.
Insegnare a ragionare e scegliere liberamente è quello che un genitore, poi la scuola dovrebbero fare.
Il battesimo è una prima imposizione, il catechismo a bambini di 6 – 10 anni può essere solo una bella favola come Babbo Natale, poi si cresce e addio .. caro mons Paglia,
Però l'obiettivo è raggiunto, ogni battezzato, o cresimato lo contano come cattolico e quindi, secondo le statistiche, l'Italia è un paese cattolico al 90%, e indi per cui vengono mantenuti tutti i "sacri" privilegi dovuti dal nostro stato allo stato vaticano!
un appello ai tutti i genitori : scegliete voi per conto dei vostri figli almeno fino a quando non saranno in grado di scegliere da soli
I miei genitori, a 6 anni, mi dissero: "Non sei stata battezzata e non farai religione fino a quando non sarai maggiorenne, perché non vogliamo importelo; dopodiché, ti potrai anche fare suora, se vorrai".
Sottolineo il fatto che anche chi fa fare religione ai figli sceglie per loro, con una differenza, che rende le 2 situazioni asimmetriche:
da una religione imposta, se non interessa, bisogna poi liberarsi; da una libertà di scelta, si scopre che tutti i percorsi sono ancora aperti.
Oppure vogliamo dire il mai apertamente detto, ovvero che la percentuale di credenti e, magari, praticanti, sarebbe notevolmente più bassa se le persone non venissero ascritte ad una religione quando sono incoscienti?
Il battesimo da adulti è una situazione dignitosa, al confronto.
un appello ai tutti i genitori : scegliete voi per conto dei vostri figli almeno fino a quando non saranno in grado di scegliere da soli
I miei genitori, a 6 anni, mi dissero: "Non sei stata battezzata e non farai religione fino a quando non sarai maggiorenne, perché non vogliamo importelo; dopodiché, ti potrai anche fare suora, se vorrai".
Sottolineo il fatto che anche chi fa fare religione ai figli sceglie per loro, con una differenza, che rende le 2 situazioni asimmetriche:
da una religione imposta, se non interessa, bisogna poi liberarsi; da una libertà di scelta, si scopre che tutti i percorsi sono ancora aperti.
Oppure vogliamo dire il mai apertamente detto, ovvero che la percentuale di credenti e, magari, praticanti, sarebbe notevolmente più bassa se le persone non venissero ascritte ad una religione quando sono incoscienti?
Il battesimo da adulti è una situazione dignitosa, al confronto.
Non posso negare la soddisfazione di aver dato il via, con il mio articolo, ad un dibattito così vivace e interessante. E non posso che ringraziare Civiltà Laica per averlo rilanciato sul suo blog e su Terninrete (lì non intervengo perchè sinceramente più che dibattito socio-teologico mi sembra una zuffa molto folkloristica, anche se qua e là – quasi per sbaglio! – qualcosa di interessante è venuto fuori).
Non ho molto da aggiungere a quanto ho già detto, quindi evito di tornare nel merito della questione. Posso solo dire a Cristina che credo di aver informato nel modo più corretto possibile e che non sono certo i 7 o gli 8 anni a fare la differenza.
Non sono d'accordo nemmeno con Noccioletta sulla possibilità di dare ai figli un'educazione "neutrale": che sia cattolica o sia atea o agnostica si tratta comunque di un'educazione che forma la persona e influisce sulle sue scelte.
E' evidente che lei ha avuto un'educazione laicista. Nulla da eccepire in merito, ma non la spacci per un'educazione neutrale. Hanno fatto bene, i suoi genitori, a non battezzarla e a non darle un'educazione religiosa se loro non erano religiosi. Ma è stato un atto di coerenza e di anticonformismo, non di libertà di scelta.
Posso essere smentito, ovviamente, se viene fuori che i genitori di noccioletta erano cattolici praticanti. In tal caso sarebbe un caso molto interessante da approfondire.
Scusate, ma non è una questione da poco. E da questo punto di vista sono convinto che voi dovreste apprezzare molto l'iniziativa di Paglia. E vi spiego perché:
Per come sono impostati il catechismo e i sacramenti, oggi i ragazzi tendono ad avere un'educazione cristiana per puro CONFORMISMO. Genitori laici mandano i figli (malvolentieri) a catechismo perché "tocca" fare la comunione e la cresima. E poi appena si sono tolti il pensiero sono loro stessi a scoraggiarli se vogliono continuare ad andare in chiesa.
La riforma di Paglia prevede che invece sin dall'infanzia si faccia catechismo. Ma in questo modo non sono i figli ad essere "indottrinati", come dite voi, ma i genitori!
Persone adulte, cioè, hanno la possibilità di SCEGLIERE se intraprendere un cammino cristiano. Che poi un cristiano abbia voglia di dare un'educazione cristiana ai propri figli è perfettamente naturale, e contestare questo punto è semplicemente ridicolo.
Nessuno di voi – che immagino tutti antiberlusconiani – farebbe crescere il propri figli lasciandogli credere che destra e sinistra siano la stessa cosa. Nessun amante della montagna aspetterebbe i 18 anni del figlio per fargli fare una passeggiata, nessun musicista aspetterebbe i 18 anni dei figli per portarli a un concerto. Condividere con i nostri figli ciò che amiamo, ciò che ci fa bene, ciò in cui crediamo è la cosa più naturale e giusta di questo mondo.
Ma questo non c'entra niente con il conformismo e il (paradossale) laicismo con cui si mandano oggi a catechismo i figli.
Questa riforma aiuterà a smantellare il cattolicesimo di facciata che voi tanto combattete, mentre aiuterà e valorizzerà il cristianesimo autentico che voi in parte rispettate e in parte considerate destinato all'estinzione. Per questo la vostra polemica è totalmente insensata.
Non mi dilungo oltre perchè ne abbiamo parlato abbondantemente in radio. Per questo colgo l'occasione per ringraziarvi dell'invito e del bel dibattito che abbiamo costruito, sperando di poterlo ascotlare al più presto online!
Non posso negare la soddisfazione di aver dato il via, con il mio articolo, ad un dibattito così vivace e interessante. E non posso che ringraziare Civiltà Laica per averlo rilanciato sul suo blog e su Terninrete (lì non intervengo perchè sinceramente più che dibattito socio-teologico mi sembra una zuffa molto folkloristica, anche se qua e là – quasi per sbaglio! – qualcosa di interessante è venuto fuori).
Non ho molto da aggiungere a quanto ho già detto, quindi evito di tornare nel merito della questione. Posso solo dire a Cristina che credo di aver informato nel modo più corretto possibile e che non sono certo i 7 o gli 8 anni a fare la differenza.
Non sono d'accordo nemmeno con Noccioletta sulla possibilità di dare ai figli un'educazione "neutrale": che sia cattolica o sia atea o agnostica si tratta comunque di un'educazione che forma la persona e influisce sulle sue scelte.
E' evidente che lei ha avuto un'educazione laicista. Nulla da eccepire in merito, ma non la spacci per un'educazione neutrale. Hanno fatto bene, i suoi genitori, a non battezzarla e a non darle un'educazione religiosa se loro non erano religiosi. Ma è stato un atto di coerenza e di anticonformismo, non di libertà di scelta.
Posso essere smentito, ovviamente, se viene fuori che i genitori di noccioletta erano cattolici praticanti. In tal caso sarebbe un caso molto interessante da approfondire.
Scusate, ma non è una questione da poco. E da questo punto di vista sono convinto che voi dovreste apprezzare molto l'iniziativa di Paglia. E vi spiego perché:
Per come sono impostati il catechismo e i sacramenti, oggi i ragazzi tendono ad avere un'educazione cristiana per puro CONFORMISMO. Genitori laici mandano i figli (malvolentieri) a catechismo perché "tocca" fare la comunione e la cresima. E poi appena si sono tolti il pensiero sono loro stessi a scoraggiarli se vogliono continuare ad andare in chiesa.
La riforma di Paglia prevede che invece sin dall'infanzia si faccia catechismo. Ma in questo modo non sono i figli ad essere "indottrinati", come dite voi, ma i genitori!
Persone adulte, cioè, hanno la possibilità di SCEGLIERE se intraprendere un cammino cristiano. Che poi un cristiano abbia voglia di dare un'educazione cristiana ai propri figli è perfettamente naturale, e contestare questo punto è semplicemente ridicolo.
Nessuno di voi – che immagino tutti antiberlusconiani – farebbe crescere il propri figli lasciandogli credere che destra e sinistra siano la stessa cosa. Nessun amante della montagna aspetterebbe i 18 anni del figlio per fargli fare una passeggiata, nessun musicista aspetterebbe i 18 anni dei figli per portarli a un concerto. Condividere con i nostri figli ciò che amiamo, ciò che ci fa bene, ciò in cui crediamo è la cosa più naturale e giusta di questo mondo.
Ma questo non c'entra niente con il conformismo e il (paradossale) laicismo con cui si mandano oggi a catechismo i figli.
Questa riforma aiuterà a smantellare il cattolicesimo di facciata che voi tanto combattete, mentre aiuterà e valorizzerà il cristianesimo autentico che voi in parte rispettate e in parte considerate destinato all'estinzione. Per questo la vostra polemica è totalmente insensata.
Non mi dilungo oltre perchè ne abbiamo parlato abbondantemente in radio. Per questo colgo l'occasione per ringraziarvi dell'invito e del bel dibattito che abbiamo costruito, sperando di poterlo ascotlare al più presto online!
E come ti ho risposto in radio Arnaldo, tu confondi patate e cocomeri per tentare di salvare capra e cavoli.
Un conto è parlare di cose che NON hanno implicazioni etiche (passione per lo sport, per la musica, per la montagna) un conto è parlare di cose che hanno implicazioni etiche (religione, politica).
Non capisco se tu valuti così poco la tua religione da considerarla al pari di una scappatella in montagna, o sopravvaluti così tanto la scappatella in montagna da considerarla al pari di una religione.
I bambini dovrebbero essere lasciati fuori da qualunque disquisizione etica, ad eccezion fatta per le regole costituzionali che ci permettono di vivere insieme.
E come ti ho risposto in radio Arnaldo, tu confondi patate e cocomeri per tentare di salvare capra e cavoli.
Un conto è parlare di cose che NON hanno implicazioni etiche (passione per lo sport, per la musica, per la montagna) un conto è parlare di cose che hanno implicazioni etiche (religione, politica).
Non capisco se tu valuti così poco la tua religione da considerarla al pari di una scappatella in montagna, o sopravvaluti così tanto la scappatella in montagna da considerarla al pari di una religione.
I bambini dovrebbero essere lasciati fuori da qualunque disquisizione etica, ad eccezion fatta per le regole costituzionali che ci permettono di vivere insieme.
E io non posso che ripetere quanto detto in radio (ma infatti è proprio per questo che preferirei pubblicare direttamente la registrazione. Non mi piace ripetermi!):
Le questioni etiche e politiche sono ben più importanti degli interessi e delle passioni è per questo NON si possono tenere fuori dall'educazione,.
Peraltro io non ti sto dando un'opinione. Non sto dicendo che è GIUSTO educare i figli alle proprie idee politiche e religiose. Sto dicendo che è INEVITABILE.
Tu fai un discorso che è squisitamenete teorico, pretendendo di distinguere le regole "costituzionali" dalla politica (ma perché, la costituzione non l'hanno scritta dei politici? E quei politici non sono stati influenzati dalle proprie idee religiose e politiche?).
Io non sto dicendo che è giusto dare ai figli un certo tipo di educazione. Sarebbe ridicolo, come sarebbe ridicolo sostenere che è giusto che il fuoco riscaldi. Tu invece, stai cercando di sostenere che sarebbe giusto che il fuoco non scaldasse!!! Beh, provaci, a creare il fuoco freddo, e poi ne riparliamo!
Ammesso che fosse legittimo e doveroso dare un'educazione NEUTRALE ai propri figli, resterebbe comunque impossibile. Non esiste al mondo una persona che ha avuto un'educazione neutrale e le persone che hanno ricevuto dai propri genitori poche idee ne hanno ricevute poche perché i geniotri ne avevano poche, non perché non volevano imporgli le proprie.
Se non ricevi un'educazione religiosa non è perché hai genitori democratici, ma semplicemente perché non hai genitori religiosi. Lo stesso discorso riguarda la politica, la cultura e l'etica.
Io per esempio, non ho ricevuto un'educazione politica. Ne sono fiero perché non ho avuto nessun indottrinamento e ho imparato a ragionare con la mia testa sin da piccolo. Ma questo non è successo perché i miei genitori fossero particolarmente illuminati, ma semplicemente perché i miei non si sono mai interessati di politica!
Ripeto, è la natura delle cose. E voglio conoscerlo davvero qualcuno che non ha ricevuto un'educazione di un certo tipo (religiosa, etica, politica) perché i genitori hanno cercato volutamente di essere neutrali, pur avendo le idee ben chiare.
Ripeto, io credo che sia inevitabile e anche giusto che un genitore faccia partecipe i propri figli dei propri valori. Poi i risultati dipendono ovviamente dalla bravura dell'educatore.
Ci sono tanti figli di comunisti che sono diventati fascisti e viceversa. Tanti figli di cattolici che sono diventati atei e tanti figli di atei che sono diventati cattolicissimi.
Allo stesso modo ci sono cattolici illuminati figli di cattolici illuminati e cattolici fanatici che hanno ricevuto un'educazione bigotta e così via.
Ma la neutralità resta semplicemente impossibile da realizzare.
assolutamente falso, è possibilissimo. Basta non educare il piccolo a nessuna confessioen religiosa ma solo alle regole costituzionali.
E' cosi semplice che ci riuscirebbe anche un cattolico praticante come te!
E io non posso che ripetere quanto detto in radio (ma infatti è proprio per questo che preferirei pubblicare direttamente la registrazione. Non mi piace ripetermi!):
Le questioni etiche e politiche sono ben più importanti degli interessi e delle passioni è per questo NON si possono tenere fuori dall'educazione,.
Peraltro io non ti sto dando un'opinione. Non sto dicendo che è GIUSTO educare i figli alle proprie idee politiche e religiose. Sto dicendo che è INEVITABILE.
Tu fai un discorso che è squisitamenete teorico, pretendendo di distinguere le regole "costituzionali" dalla politica (ma perché, la costituzione non l'hanno scritta dei politici? E quei politici non sono stati influenzati dalle proprie idee religiose e politiche?).
Io non sto dicendo che è giusto dare ai figli un certo tipo di educazione. Sarebbe ridicolo, come sarebbe ridicolo sostenere che è giusto che il fuoco riscaldi. Tu invece, stai cercando di sostenere che sarebbe giusto che il fuoco non scaldasse!!! Beh, provaci, a creare il fuoco freddo, e poi ne riparliamo!
Ammesso che fosse legittimo e doveroso dare un'educazione NEUTRALE ai propri figli, resterebbe comunque impossibile. Non esiste al mondo una persona che ha avuto un'educazione neutrale e le persone che hanno ricevuto dai propri genitori poche idee ne hanno ricevute poche perché i geniotri ne avevano poche, non perché non volevano imporgli le proprie.
Se non ricevi un'educazione religiosa non è perché hai genitori democratici, ma semplicemente perché non hai genitori religiosi. Lo stesso discorso riguarda la politica, la cultura e l'etica.
Io per esempio, non ho ricevuto un'educazione politica. Ne sono fiero perché non ho avuto nessun indottrinamento e ho imparato a ragionare con la mia testa sin da piccolo. Ma questo non è successo perché i miei genitori fossero particolarmente illuminati, ma semplicemente perché i miei non si sono mai interessati di politica!
Ripeto, è la natura delle cose. E voglio conoscerlo davvero qualcuno che non ha ricevuto un'educazione di un certo tipo (religiosa, etica, politica) perché i genitori hanno cercato volutamente di essere neutrali, pur avendo le idee ben chiare.
Ripeto, io credo che sia inevitabile e anche giusto che un genitore faccia partecipe i propri figli dei propri valori. Poi i risultati dipendono ovviamente dalla bravura dell'educatore.
Ci sono tanti figli di comunisti che sono diventati fascisti e viceversa. Tanti figli di cattolici che sono diventati atei e tanti figli di atei che sono diventati cattolicissimi.
Allo stesso modo ci sono cattolici illuminati figli di cattolici illuminati e cattolici fanatici che hanno ricevuto un'educazione bigotta e così via.
Ma la neutralità resta semplicemente impossibile da realizzare.
assolutamente falso, è possibilissimo. Basta non educare il piccolo a nessuna confessioen religiosa ma solo alle regole costituzionali.
E' cosi semplice che ci riuscirebbe anche un cattolico praticante come te!
Il punto Alex, è che tu NON PUOI dare un giudizio, e questo per un semplice motivo: la religione non ti riguarda, non fa parte della tua vita. E' ovvio che per te sarebbe possibile e anche facile dare un'educazione "laica" ai tuoi figli.
Il "laica" lo metto tra virgolette, perché sappiamo benissimo che non si tratterebbe di un'educazione laica, ma ATEA.
E il fatto di non impedire a tuo figlio – una volta adulto – di andare a messa, non significa essere neutrale, ma tollerante e aperto di mente!
Anche io posso dirti che ai miei figli, calcisticamente parlando, darò un'educazione assolutamente neutrale. E ci credo, del calcio non me ne può fregare di meno! E' ovvio che i mie figli cresceranno senza tifare per nessuna squadra!
Vallo a dire a un romanista o a un Freak Brother che non è giusto portare i bambini allo stadio con la sciarpa rossoverde, perché devono scegliere da soli la squadra del cuore!
Ed è inutile che continui a dire che il discorso religioso è un discorso a sé che non si può paragonare né con la politica né con le altre passioni che animano gli uomini, perché è una cazzata colossale.
Tu da laico – che non può capire cosa significhi essere religioso – tratti la religione come fosse un optional che uno può inserire o meno nell'educazione di un figlio. Mentre la politica – magar mascherata da "etica costituzionale" – la consideri parte integrante.
Ripeto, è un discorso miope e partigiano. Non esiste la neutralità in questioni religiose come non esiste in qualsiasi altra passione e ideale.
I miei figli non cresceranno equidistanti tra Roma e Juve, cresceranno considerando il calcio una cazzata. Allo stesso modo il figlio di un ateo crescerà nel disinteresse o l'avversione nei confronti della questione religiosa. Ma questo non significa essere imparziali, significa prendere una posizione ben precisa.
Sono quelle teorizzazioni abbastanza stupide e insensate che fate spesso voi laicisti quando parlate di religione (dimostrando di sentenziare su qualcosa che non conoscete veramente). Come quando si dice che nell'ora di religione gli studenti dovrebbero studiare TUTTE le religioni. E' una puttanata pazzesca: ma perché nell'ora di filosofia noi studiamo TUTTE le filosofie del mondo? Nell'ora di storia studiamo la storia di ogni angolo del mondo? E in quella di letteratura, studiamo la letteratura universale?
No, studiamo – in massima parte – la letteratura italiana, la filosofia occidentale e la storia europea. Perché non dovremmo studiare la religione cristiana?
E se insegno a mio figlio a suonare il pianoforte, ad andare allo stadio a vedere la Ternana, a odiare il fascismo e il razzismo, a passeggiare in montagna, a vedere programmi televisivi di qualità, perché non dovrei insegnargli a essere cristiano?
Il punto Alex, è che tu NON PUOI dare un giudizio, e questo per un semplice motivo: la religione non ti riguarda, non fa parte della tua vita. E' ovvio che per te sarebbe possibile e anche facile dare un'educazione "laica" ai tuoi figli.
Il "laica" lo metto tra virgolette, perché sappiamo benissimo che non si tratterebbe di un'educazione laica, ma ATEA.
E il fatto di non impedire a tuo figlio – una volta adulto – di andare a messa, non significa essere neutrale, ma tollerante e aperto di mente!
Anche io posso dirti che ai miei figli, calcisticamente parlando, darò un'educazione assolutamente neutrale. E ci credo, del calcio non me ne può fregare di meno! E' ovvio che i mie figli cresceranno senza tifare per nessuna squadra!
Vallo a dire a un romanista o a un Freak Brother che non è giusto portare i bambini allo stadio con la sciarpa rossoverde, perché devono scegliere da soli la squadra del cuore!
Ed è inutile che continui a dire che il discorso religioso è un discorso a sé che non si può paragonare né con la politica né con le altre passioni che animano gli uomini, perché è una cazzata colossale.
Tu da laico – che non può capire cosa significhi essere religioso – tratti la religione come fosse un optional che uno può inserire o meno nell'educazione di un figlio. Mentre la politica – magar mascherata da "etica costituzionale" – la consideri parte integrante.
Ripeto, è un discorso miope e partigiano. Non esiste la neutralità in questioni religiose come non esiste in qualsiasi altra passione e ideale.
I miei figli non cresceranno equidistanti tra Roma e Juve, cresceranno considerando il calcio una cazzata. Allo stesso modo il figlio di un ateo crescerà nel disinteresse o l'avversione nei confronti della questione religiosa. Ma questo non significa essere imparziali, significa prendere una posizione ben precisa.
Sono quelle teorizzazioni abbastanza stupide e insensate che fate spesso voi laicisti quando parlate di religione (dimostrando di sentenziare su qualcosa che non conoscete veramente). Come quando si dice che nell'ora di religione gli studenti dovrebbero studiare TUTTE le religioni. E' una puttanata pazzesca: ma perché nell'ora di filosofia noi studiamo TUTTE le filosofie del mondo? Nell'ora di storia studiamo la storia di ogni angolo del mondo? E in quella di letteratura, studiamo la letteratura universale?
No, studiamo – in massima parte – la letteratura italiana, la filosofia occidentale e la storia europea. Perché non dovremmo studiare la religione cristiana?
E se insegno a mio figlio a suonare il pianoforte, ad andare allo stadio a vedere la Ternana, a odiare il fascismo e il razzismo, a passeggiare in montagna, a vedere programmi televisivi di qualità, perché non dovrei insegnargli a essere cristiano?
Arnaldo,
Tu da cattolico non puoi assolutamente capire cosa significhi, e quanto pesante possa essere, l'essere marchiato a vita con una qualifica, quando questa non ti appartiene.
Che peso abbia vedere ogni giorno insultate le tue piú profonde convinzioni, da un santone vestito da mago Otelma e da tutti i suoi seguaci, investiti di un enorme potere politico in virtú di non si sa quale potere.
Non puoi immaginare cosa sia un pensiero laico e tollerante, come non puoi nemmeno cercare di comprendere cosa significhi un'appartenenza forzata ad un'organizzazione che da filosofica si fa politica.
E, sempre da cattolico, non puoi nemmeno provare a capire cosa sia una ricerca storica non viziata all'origine da dei preconcetti, partendo tu da una posiuzione di presunta "superioritá" (o semplicemente "differenza") dettata dalle tue piú profonde convinzioni.
Per non parlare della ricerca scientifica, impossibile per un cattolico in quanto potrebbe portare a confutare quei dogmi che sono parte fondante del tuo essere e che, inconsciamente, difenderesti a spada tratta di fronte a qualsiasi prova li mettesse in discussione.
Prova ora a capire quale paragrafo non é altro che la ripetizione, invertita, del tuo post precedente, e quali due paragrafi sono della ovvie iperboli.
Dovresti arrivare a capire quanto il tuo discorso precedente sia privo di fondamento, e soprattutto quanto le tue parole siano degli insulti gratuiti contro chi la pensa in una maniera differente da te.
Sei scaduto in quello che purtroppo giornalmente contraddistingue moltissimi rappresentanti di qualsiasi religione: la pretesa di superioritá.
A differenza tua, invece, in genere un laico non si sogna neppure di confondere quella che é un'imposizione che segna indelebilmente una persona suo malgrado (e sto parlando dell'adesione forzata ad una religione), con quella che é l'ovvia conseguenza delle convinzioni dei genitori, ovvero una educazione basata sulla loro filosofia di vita (cattolica, in questo caso).
É ovvio, come dici anche tu, che l'educazione impartita dai genitori non puó non avere come filo conduttore le loro convinzioni.
Ma il passaggio da questo all'imposizione di un rito, l'iscrizione ad una associazione che pretende di intervenire sulla vita quotidiana anche di chi non ne fa parte non é una conseguenza diretta, ne tantomeno ovvia come cerchi di far credere.
Belle parole, ma completamente fuori tema.
a_
Ringrazio andrealan per aver scritto un commento razionale ed intellettualmente onesto.
Condivido in pieno la considerazione che le parole di Arnaldo lo (s)qualificano perfettamente da sole
Ciao,
Nicoletta
Arnaldo,
Tu da cattolico non puoi assolutamente capire cosa significhi, e quanto pesante possa essere, l'essere marchiato a vita con una qualifica, quando questa non ti appartiene.
Che peso abbia vedere ogni giorno insultate le tue piú profonde convinzioni, da un santone vestito da mago Otelma e da tutti i suoi seguaci, investiti di un enorme potere politico in virtú di non si sa quale potere.
Non puoi immaginare cosa sia un pensiero laico e tollerante, come non puoi nemmeno cercare di comprendere cosa significhi un'appartenenza forzata ad un'organizzazione che da filosofica si fa politica.
E, sempre da cattolico, non puoi nemmeno provare a capire cosa sia una ricerca storica non viziata all'origine da dei preconcetti, partendo tu da una posiuzione di presunta "superioritá" (o semplicemente "differenza") dettata dalle tue piú profonde convinzioni.
Per non parlare della ricerca scientifica, impossibile per un cattolico in quanto potrebbe portare a confutare quei dogmi che sono parte fondante del tuo essere e che, inconsciamente, difenderesti a spada tratta di fronte a qualsiasi prova li mettesse in discussione.
Prova ora a capire quale paragrafo non é altro che la ripetizione, invertita, del tuo post precedente, e quali due paragrafi sono della ovvie iperboli.
Dovresti arrivare a capire quanto il tuo discorso precedente sia privo di fondamento, e soprattutto quanto le tue parole siano degli insulti gratuiti contro chi la pensa in una maniera differente da te.
Sei scaduto in quello che purtroppo giornalmente contraddistingue moltissimi rappresentanti di qualsiasi religione: la pretesa di superioritá.
A differenza tua, invece, in genere un laico non si sogna neppure di confondere quella che é un'imposizione che segna indelebilmente una persona suo malgrado (e sto parlando dell'adesione forzata ad una religione), con quella che é l'ovvia conseguenza delle convinzioni dei genitori, ovvero una educazione basata sulla loro filosofia di vita (cattolica, in questo caso).
É ovvio, come dici anche tu, che l'educazione impartita dai genitori non puó non avere come filo conduttore le loro convinzioni.
Ma il passaggio da questo all'imposizione di un rito, l'iscrizione ad una associazione che pretende di intervenire sulla vita quotidiana anche di chi non ne fa parte non é una conseguenza diretta, ne tantomeno ovvia come cerchi di far credere.
Belle parole, ma completamente fuori tema.
a_
Oltre a sottoscrivere il commento di Andrea, non posso che rifarti notare, Arnaldo, che stai sempre più degradando la TUA religione… adesso l'hai portata addirittura al livello del tifo per una squadra.
La prossima volta dove arriverai? alla passione del pokerino fra amici?
Ringrazio andrealan per aver scritto un commento razionale ed intellettualmente onesto.
Condivido in pieno la considerazione che le parole di Arnaldo lo (s)qualificano perfettamente da sole
Ciao,
Nicoletta
Oltre a sottoscrivere il commento di Andrea, non posso che rifarti notare, Arnaldo, che stai sempre più degradando la TUA religione… adesso l'hai portata addirittura al livello del tifo per una squadra.
La prossima volta dove arriverai? alla passione del pokerino fra amici?
Non posso rispondere ad Alex, perché continua a non capire o a far finta di non capire. Se davvero ritiene che sia legittimo trasmettere ai propri figli le proprie passioni più frivole, ma non i valori fondamentali, allora davvero non ho nulla da aggiungere.
Non ho nulla da rispondere nemmeno a Nicoletta, che – tanto per cambiare – non avendo elementi per smentirmi la butta sull'insulto. Eppure, se quello che sostenete è giusto, sarebbe stato molto facile smentirmi: bastava affermare che i suoi genitori non le hanno dato un'educazione religiosa pur essendo cattolici praticanti. Evidentemente così non è, e di conseguenza – come sua abitudine – anziché controbattere preferisce sparare giudizi non argomentati. Se li tenga pure.
Ho trovato invece molto interessante il discorso di Andrealan.
In parte posso concordare con lui: per quanto sia un cattolico critico, il papa comunque – in qualche modo – mi rappresenta, e il fastidio che posso provare io – da cattolico LAICO – di fronte a certe sue posizioni e da certe ingerenze nella Chiesa, non può essere sicuramente paragonabile a quello provato da un ateo e/o anticlericale che lo considera il nemico numero 1 e vede nella Chiesa l'origine di ogni male.
Indubbiamente un conto è contestare il proprio padre, un conto è avere in nemico in casa…
Totalmente in disaccordo invece sull'affermazione – profondamente offensiva e intollerante – sul fatto che io solo perché cattolico, non possa immaginare cosa sia "un pensiero laico e tollerante". Si commenta da sola e, come dici tu, non fa che degradare il tuo discorso, che pure contiene a mio avviso molte verità. E' un peccato. Io non credo che un ateo debba essere di per sé fanatico e intollerante. Tu dimostri di esserlo.
Altrettanto intolleranti sono le tue affermazioni secondo cui un cattolico non può capire cosa sia una ricerca storica non viziata da preconcetti. Se conoscessi un minimo la storiografia lo sapresti: non c'è alcuna differenza tra gli storici cattolici e gli storici atei. Anche quando si vanno a toccare questioni che riguardano la religiosità e che creano dibattito, la spaccatura è sempre trasversale. E questo proprio perché uno storico serio ricerca la verità e non la dimostrazione di una tesi preconcetta.
Io mi sono laurato in storia, ho avuto a che fare con docenti credenti e non credenti e non ho mai notato alcuna differenza. La differenza, come è giusto che sia, è sempre nel metodo storico, certo non sulle convinzioni religiose e forse nemmeno su quelle politiche (aggiungo il "forse" perché mi sono laureato in storia medievale e ho avuto poco a che fare con la storia contemporanea).
Con la tua affermazione dimostri di non avere molta confidenza con gli studi storici.
Posso assicurarti che solo gli storici dilettanti si lasciano influenzare dalle proprie convinzioni, i professioniosti – proprio perché si sono formati con un metodo – ne sanno prendere le distanze.
Lo stesso dicasi per il discorso scientifico. Qui ho meno esperienza diretta ma è talmente ridicola la tua affermazione che non ha bisogno nemmeno di essere confutata. Forse dovresti dare un'occhiata al calendario: siamo nel 2010 non nel 1600…
Io non ho nessuna pretesa di superiorità in quanto cattolico. E anziché fare inversioni o iperboli faresti meglio a dirmi DOVE ho fatto affermazioni che giustificano questa tua affermazione.
Io quando parlo con persone che non condividono la mia appartenenza religiosa non faccio MAI discorsi che si appoggiano su di essa. Io parlo come cristiano agli altri cristiani o a persone interessate a conoscere la mia religione. Insomma, a persone che possono comprendere quella lingua. Quando parlo a un laico parlo da laico e faccio affermazioni che possono essere argomentate solo ed esclusivamente con elementi laici.
Che la Chiesa Cattolica abbia avuto un ruolo fondamentale – nel bene e nel male – nella storia d'Italia, d'Europa e occidenetale – è un dato di fatto.
Nel bene e nel male. Poi io come cattolico posso pensare più nel bene, voi come anticlericali potete ritenere che sia stato più il male. Ma non potete negare il portato storico e culturale della Chiesa Cattolica.
Per questo ritengo che un certo laicismo sia profondamente ignorante e miope, quello che vorrebbe NEGARE la Chiesa, anziché combatterla.
Un nemico, soprattutto se potente, per vincerlo lo devi conoscere. Dunque anche voi dovreste essere d'accordo sull'importanza di studiare e conoscere la Chiesa!
E veniamo all'ultimo punto del tuo post, sul quale mi trovi in realtà abbastanza d'accordo.
Mi piace la differenza che fai tra l'educazione religiosa e l'imposizione di un rito. Posso anche essere d'accordo con te, il punto è che non c'entra nulla con il merito della questione che stiamo discutendo.
Non stiamo infatti dibattendo se sia opportuno o meno impartire il battesimo ai neonati, ma se sia o meno opportuno che i cattolici diano un'educazione cristiana ai propri figli.
Credo, quindi, che alla fine di tutte queste paraculate, ci troviamo d'accordo nella sostanza.
Perché la riforma di Paglia è sull'educazione cristiana che va ad intervenire, non sul "marchiamento" dei neonati.
più che altro quello che non vuol capire sei tu Arnaldo.
Il discorso è chiaro, fino ad un età non inferiore ai 14-16 anni, non si indottrinano i bambini a baciare i santini della madonna o di Berliguer o di Berlusconi. Semplicemente gli si insegnano le regole comuni a tutti (LEGGI COSTITUZIONE).
Se tu poi, vuoi mischiare religione e politica con la passeggiata in montagna o il tifo da stadio, continua pure.
Non so più come dirtelo.
Non sai come dirmelo perché dici cose senza senso e confermi quanto ho precedentemente detto: e cioè che una persona che NON conosce la religione non può capire cosa sia un'educazione religiosa e chi giudica cose che non conosce non può che sparare baggianate.
Se per te essere cristiani significa baciare i santini della madonna ma che cosa ti devo dire?
Per il resto detesto ripetermi quindi evito di farlo. Evidentemente tu non solo non capisci cosa sia la religione ma nemmeno cosa significhi l'educazione di un bambino se credi di poterne eliminare quelli che rappresentano i valori fondamentali per una persona. Ma già mi sto ripetendo, quindi chiudo qui.
Non posso rispondere ad Alex, perché continua a non capire o a far finta di non capire. Se davvero ritiene che sia legittimo trasmettere ai propri figli le proprie passioni più frivole, ma non i valori fondamentali, allora davvero non ho nulla da aggiungere.
Non ho nulla da rispondere nemmeno a Nicoletta, che – tanto per cambiare – non avendo elementi per smentirmi la butta sull'insulto. Eppure, se quello che sostenete è giusto, sarebbe stato molto facile smentirmi: bastava affermare che i suoi genitori non le hanno dato un'educazione religiosa pur essendo cattolici praticanti. Evidentemente così non è, e di conseguenza – come sua abitudine – anziché controbattere preferisce sparare giudizi non argomentati. Se li tenga pure.
Ho trovato invece molto interessante il discorso di Andrealan.
In parte posso concordare con lui: per quanto sia un cattolico critico, il papa comunque – in qualche modo – mi rappresenta, e il fastidio che posso provare io – da cattolico LAICO – di fronte a certe sue posizioni e da certe ingerenze nella Chiesa, non può essere sicuramente paragonabile a quello provato da un ateo e/o anticlericale che lo considera il nemico numero 1 e vede nella Chiesa l'origine di ogni male.
Indubbiamente un conto è contestare il proprio padre, un conto è avere in nemico in casa…
Totalmente in disaccordo invece sull'affermazione – profondamente offensiva e intollerante – sul fatto che io solo perché cattolico, non possa immaginare cosa sia "un pensiero laico e tollerante". Si commenta da sola e, come dici tu, non fa che degradare il tuo discorso, che pure contiene a mio avviso molte verità. E' un peccato. Io non credo che un ateo debba essere di per sé fanatico e intollerante. Tu dimostri di esserlo.
Altrettanto intolleranti sono le tue affermazioni secondo cui un cattolico non può capire cosa sia una ricerca storica non viziata da preconcetti. Se conoscessi un minimo la storiografia lo sapresti: non c'è alcuna differenza tra gli storici cattolici e gli storici atei. Anche quando si vanno a toccare questioni che riguardano la religiosità e che creano dibattito, la spaccatura è sempre trasversale. E questo proprio perché uno storico serio ricerca la verità e non la dimostrazione di una tesi preconcetta.
Io mi sono laurato in storia, ho avuto a che fare con docenti credenti e non credenti e non ho mai notato alcuna differenza. La differenza, come è giusto che sia, è sempre nel metodo storico, certo non sulle convinzioni religiose e forse nemmeno su quelle politiche (aggiungo il "forse" perché mi sono laureato in storia medievale e ho avuto poco a che fare con la storia contemporanea).
Con la tua affermazione dimostri di non avere molta confidenza con gli studi storici.
Posso assicurarti che solo gli storici dilettanti si lasciano influenzare dalle proprie convinzioni, i professioniosti – proprio perché si sono formati con un metodo – ne sanno prendere le distanze.
Lo stesso dicasi per il discorso scientifico. Qui ho meno esperienza diretta ma è talmente ridicola la tua affermazione che non ha bisogno nemmeno di essere confutata. Forse dovresti dare un'occhiata al calendario: siamo nel 2010 non nel 1600…
Io non ho nessuna pretesa di superiorità in quanto cattolico. E anziché fare inversioni o iperboli faresti meglio a dirmi DOVE ho fatto affermazioni che giustificano questa tua affermazione.
Io quando parlo con persone che non condividono la mia appartenenza religiosa non faccio MAI discorsi che si appoggiano su di essa. Io parlo come cristiano agli altri cristiani o a persone interessate a conoscere la mia religione. Insomma, a persone che possono comprendere quella lingua. Quando parlo a un laico parlo da laico e faccio affermazioni che possono essere argomentate solo ed esclusivamente con elementi laici.
Che la Chiesa Cattolica abbia avuto un ruolo fondamentale – nel bene e nel male – nella storia d'Italia, d'Europa e occidenetale – è un dato di fatto.
Nel bene e nel male. Poi io come cattolico posso pensare più nel bene, voi come anticlericali potete ritenere che sia stato più il male. Ma non potete negare il portato storico e culturale della Chiesa Cattolica.
Per questo ritengo che un certo laicismo sia profondamente ignorante e miope, quello che vorrebbe NEGARE la Chiesa, anziché combatterla.
Un nemico, soprattutto se potente, per vincerlo lo devi conoscere. Dunque anche voi dovreste essere d'accordo sull'importanza di studiare e conoscere la Chiesa!
E veniamo all'ultimo punto del tuo post, sul quale mi trovi in realtà abbastanza d'accordo.
Mi piace la differenza che fai tra l'educazione religiosa e l'imposizione di un rito. Posso anche essere d'accordo con te, il punto è che non c'entra nulla con il merito della questione che stiamo discutendo.
Non stiamo infatti dibattendo se sia opportuno o meno impartire il battesimo ai neonati, ma se sia o meno opportuno che i cattolici diano un'educazione cristiana ai propri figli.
Credo, quindi, che alla fine di tutte queste paraculate, ci troviamo d'accordo nella sostanza.
Perché la riforma di Paglia è sull'educazione cristiana che va ad intervenire, non sul "marchiamento" dei neonati.
eccerto perchè a sei anni Paglia gli farà leggere le lettere di Paolo, S.Agostino e S. Tommaso d'Aquino e poi farà un rapido escursus sulle critiche di Lutero fino a giungere alle posizioni di Kung.
Infatti la domanda è, che religione vuoi insegnare a sei anni se non a farti il segno della croce e a baciare il santino della madonna? Su questo dovresti ragionare, prima di dire agli altri che sparano baggianate.
più che altro quello che non vuol capire sei tu Arnaldo.
Il discorso è chiaro, fino ad un età non inferiore ai 14-16 anni, non si indottrinano i bambini a baciare i santini della madonna o di Berliguer o di Berlusconi. Semplicemente gli si insegnano le regole comuni a tutti (LEGGI COSTITUZIONE).
Se tu poi, vuoi mischiare religione e politica con la passeggiata in montagna o il tifo da stadio, continua pure.
Non so più come dirtelo.
Non sai come dirmelo perché dici cose senza senso e confermi quanto ho precedentemente detto: e cioè che una persona che NON conosce la religione non può capire cosa sia un'educazione religiosa e chi giudica cose che non conosce non può che sparare baggianate.
Se per te essere cristiani significa baciare i santini della madonna ma che cosa ti devo dire?
Per il resto detesto ripetermi quindi evito di farlo. Evidentemente tu non solo non capisci cosa sia la religione ma nemmeno cosa significhi l'educazione di un bambino se credi di poterne eliminare quelli che rappresentano i valori fondamentali per una persona. Ma già mi sto ripetendo, quindi chiudo qui.
eccerto perchè a sei anni Paglia gli farà leggere le lettere di Paolo, S.Agostino e S. Tommaso d'Aquino e poi farà un rapido escursus sulle critiche di Lutero fino a giungere alle posizioni di Kung.
Infatti la domanda è, che religione vuoi insegnare a sei anni se non a farti il segno della croce e a baciare il santino della madonna? Su questo dovresti ragionare, prima di dire agli altri che sparano baggianate.
Scusa Alex, io non ho niente contro gli emoticon. Li ho scoperti di recente e ne faccio un largo uso su facebook perché li trovo molto divertenti. Ma l'uso-abuso che tu ne fai parlando di cose estremamente serie rende bene quale sia il tuo livello di discussione.
Non hai idea di cosa stai parlando. Legittimamente, peraltro, visto che non sei cattolico né tantomeno catechista.
Io credo che sia assolutamente legittimo esprimere la propria opinione anche su argomenti che non si conoscono a fondo. Le opinioni sono sempre rispettabili, meno lo è rispondere su questioni complesse e delicate buttandola in caciara con battute e faccine.
Pretendere di sentenziare su argomenti che non conosci minimente esprimendoti attraverso frasi fatte e luoghi comuni non arricchisce molto il dibattito.
Questa volta chiudo davvero. Non avrebbe senso rispondere ai tuoi prossimi sterili apprezzamenti con altrettanti sterili apprezzamenti su quello che scrivi che porterebbero nulla (come nulla porta questo stesso messaggio) al dibattito sul merito della questione.
Quindi mi impegno a non rispondere al tuo prossimo commento solo per tentare di dire l'ultima parola. Peraltro sei tu il padrone di casa e non sarebbe carino da parte mia.
Ne approfitto invece per ringraziarti ancora di aver rilanciato e sviluppato il dibattito su questo argomento.
Scusa Alex, io non ho niente contro gli emoticon. Li ho scoperti di recente e ne faccio un largo uso su facebook perché li trovo molto divertenti. Ma l'uso-abuso che tu ne fai parlando di cose estremamente serie rende bene quale sia il tuo livello di discussione.
Non hai idea di cosa stai parlando. Legittimamente, peraltro, visto che non sei cattolico né tantomeno catechista.
Io credo che sia assolutamente legittimo esprimere la propria opinione anche su argomenti che non si conoscono a fondo. Le opinioni sono sempre rispettabili, meno lo è rispondere su questioni complesse e delicate buttandola in caciara con battute e faccine.
Pretendere di sentenziare su argomenti che non conosci minimente esprimendoti attraverso frasi fatte e luoghi comuni non arricchisce molto il dibattito.
Questa volta chiudo davvero. Non avrebbe senso rispondere ai tuoi prossimi sterili apprezzamenti con altrettanti sterili apprezzamenti su quello che scrivi che porterebbero nulla (come nulla porta questo stesso messaggio) al dibattito sul merito della questione.
Quindi mi impegno a non rispondere al tuo prossimo commento solo per tentare di dire l'ultima parola. Peraltro sei tu il padrone di casa e non sarebbe carino da parte mia.
Ne approfitto invece per ringraziarti ancora di aver rilanciato e sviluppato il dibattito su questo argomento.
Sinceramente mi stupiscono molto i sentimenti di offesa e rabbia che il mio post ha scatenato in Arnaldo.
Se ti é sembrato "profondamente offensivo ed intollerante" quello che ho scritto io, ti invito a rileggere quello che piú volte in questo blog (ed anche in questo stesso thread) hai scritto.
É tuo uso, infatti, iniziare un discorso con frasi del tipo "tu NON PUOI dare un giudizio" (e le maiuscole sono tue), e frasi simili.
Sono frasi profondamente offensive ed intolleranti, tantopiú quando reiterate.
Ma che mal si conciliano con altre frasi, come "Io credo che sia assolutamente legittimo esprimere la propria opinione anche su argomenti che non si conoscono a fondo".
Non ci siamo: o una cosa o l'altra.
Ma se si fa una statistica dei tuoi post, la prima (il "non puoi") ricorre decisamente piú spesso.
Il lungo commento infastidito che hai fatto a quelle che, come avevo scritto, altro non erano che delle iperboli (figura retorica – esagerazione della realtá) mi sembra sia indice di quanto tu sia stato infastidito.
Per questo ti invito, se possibile, a rivalutare un poco il senso ed il contenuto di alcune tue prese di posizione.
La mi a personale impressione é di vedere un tentativo di oggettivitá ed apertura, ma che purtroppo non riesce a cogliere nel segno.
Quella che con parole inadeguate ho chiamato "pretesa di superioritá" di un modo di pensare rispetto agli altri continua ad uscire.
E credo proprio sia il frutto dell'inconciliabilitá di fatto di una visione cattolica ed un "parlare da laico".
Si tende sottostimare le convinzioni altrui, bollandole sistematicamente come poco importanti (o poco interessanti, o perennemente disinformate), perché si decide a priori che l'interlocutore "ne sa meno di te" ("te" inteso come cattolico, non Arnaldo Casali).
Era questo il senso del mio post precedente.
a_
Sinceramente mi stupiscono molto i sentimenti di offesa e rabbia che il mio post ha scatenato in Arnaldo.
Se ti é sembrato "profondamente offensivo ed intollerante" quello che ho scritto io, ti invito a rileggere quello che piú volte in questo blog (ed anche in questo stesso thread) hai scritto.
É tuo uso, infatti, iniziare un discorso con frasi del tipo "tu NON PUOI dare un giudizio" (e le maiuscole sono tue), e frasi simili.
Sono frasi profondamente offensive ed intolleranti, tantopiú quando reiterate.
Ma che mal si conciliano con altre frasi, come "Io credo che sia assolutamente legittimo esprimere la propria opinione anche su argomenti che non si conoscono a fondo".
Non ci siamo: o una cosa o l'altra.
Ma se si fa una statistica dei tuoi post, la prima (il "non puoi") ricorre decisamente piú spesso.
Il lungo commento infastidito che hai fatto a quelle che, come avevo scritto, altro non erano che delle iperboli (figura retorica – esagerazione della realtá) mi sembra sia indice di quanto tu sia stato infastidito.
Per questo ti invito, se possibile, a rivalutare un poco il senso ed il contenuto di alcune tue prese di posizione.
La mi a personale impressione é di vedere un tentativo di oggettivitá ed apertura, ma che purtroppo non riesce a cogliere nel segno.
Quella che con parole inadeguate ho chiamato "pretesa di superioritá" di un modo di pensare rispetto agli altri continua ad uscire.
E credo proprio sia il frutto dell'inconciliabilitá di fatto di una visione cattolica ed un "parlare da laico".
Si tende sottostimare le convinzioni altrui, bollandole sistematicamente come poco importanti (o poco interessanti, o perennemente disinformate), perché si decide a priori che l'interlocutore "ne sa meno di te" ("te" inteso come cattolico, non Arnaldo Casali).
Era questo il senso del mio post precedente.
a_
Quella che tu non tieni in considerazione è la differenza – non da poco – tra opinione e giudizio.
Tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione su qualsiasi argomento ma non ad ergersi a giudici, tanto più su questioni di cui sono ignoranti.
Io stesso esprimo liberamente le mie opinioni, ma poi sono pronto a confrontarle con quelle degli altri e a cambiare – eventualmente – la mia posizione.
E' così che io concepisco un dibattito: c'è un argomento di discussione e si confrontano opinioni. Tra i "contendenti" c'è chi ne sa di più e chi ne sa di meno, c'è chi ha più pregiudizi e chi meno. Ma alla fine io raccolgo tutto quello che leggo, filtro, e la mia posizione iniziale raramente rimane invariata alla fine. Tutto ciò che viene detto mi arricchisce.
Per questo motivo mi danno molto fastidio i giudizi sprezzanti, soprattutto quelli che vanno sul personale. Non perché sia permaloso, ma perché non possono in alcun modo arricchire la mia conoscenza dell'argomento, mi costringono a perdere tempo a difendermi e a contrattaccare rendendo ancora più sterile il dibattito e l'unico vero risultato che ottengono è quello di formare o rafforzare i miei pregiudizi nei confornti di certe persone.
Per esempio, se Nicoletta interviene sempre solo ed esclusivamente per insultarmi senza mai portare argomentazioni sostanziali io difficilmente potrò pensare di essere arricchito dalle sue parole e rischio anche di essere vittima di un pregiudizio nei suoi confronti.
Tornando a noi: sta tutto qui il senso di "Tu non puoi giudicare". Non volevo dire che tu – o voi – non avete il diritto di esprimere le vostre opinioni, ma che non potete sentenziare su un certo argomento perché non potete capire il punto di vista di un credente. Sentenziare significa dare il giudizio definitivo, che non ammette repliche.
Allo stesso modo io non mi sono sentito affatto offeso dall'inizio della tua risposta, anzi: ti ho dato ragione. Anche io non posso capire cosa significhi vivere da ateo in un mondo clericale. L'ho ammesso molto pacatamente.
Quello che mi ha infastidito è l 'ennesima associazione del cattolicesimo al fanatismo e al bigottismo. Questi sono insulti e pregiudizi, iperboli o non iperboli.
Io non ho mai detto che gli atei sono ottusi e intolleranti, non vedo perché devo continuare a sentirmi dare dell'ottuso e intollerante solo perché sono cattolico.
Ma anche in questo caso, non è il credente, in me, che si offende. La mia fede non è minimamente scalfita dai vostri pregiudizi. Quello che mi fa incazzare – da laico che ama la dialettica – è il fatto che con questi giudizi e queste argomentazioni voi tentate di chiudere la discussione senza argomentare.
E' il laico che è incazzato, non il credente. Perché è evidente che dire "con te non si può parlare perché sei cattolico" impedisce qualsiasi forma di dialogo costruttivo tra persone pensanti, che è l'unica cosa che in questa sede mi interessa.
Io non dò giudizi e se qualche volta salgo sul piedistallo lo faccio solo perché nello specifico della questione ne so di più.
Anche tu, in passato, sei salito sul piedistallo. Può risultare un po' antipatico, a volte, me ne rendo conto. Ma non credo ci sia nulla di male. Se su un argomento si è più ferrati degli altri è giusto farlo sapere, perché non c'è niente di peggio dell'ignoranza per far degradare un dibattito.
Ma non mi sognerei mai di rivendicare una mia superiorità in quanto cattolico. Non ci sto però nemmeno a percepirla come un'inferiorità!
Sono pronto, ovviamente, a rivedere tutto ciò che ho detto alla luce di nuove argomentazioni, ma in questo caso mi pare che l'equivoco sia sulla terminologia (diabttito e opinione) quindi ti ripasso la palla.
Mi fa piacere che tu mi attribuisca, in compenso, "un tentativo di oggettività ed apertura". Non posso dire lo stesso della maggior parte delle risposte ai miei commenti.
Io sono convinto (ma come sempre, sono pronto a cambiare idea) che il mio problema non sia l'essere cattolico ma – al contrario – l'essere troppo razionale.
Il mio – in gran parte involontario – "senso di superiorità" – deriva proprio dal fatto che io so di lasciare da parte la mia visione religiosa e di parlare sempre come uomo di ragione, argomentando tutto in modo razionale mentre – dall'altra parte – continuo a sentire luoghi comuni e pregiudizi.
Ammetto la spocchia, ma ti assicuro che non si tratta di spocchia cattolica, ma di spocchia laicissima. Sgradevole quanto vuoi, ma laica.
E ti sfido a trovare una mia sola parola di tutti i miei post e commenti in cui io affermo, giudico e sentenzio facendo riferimento a Dio o alla dottrina della mia religione e non utilizzando argomentazioni condivisibili da tutti i laici.
Quella che tu non tieni in considerazione è la differenza – non da poco – tra opinione e giudizio.
Tutti hanno il diritto di esprimere la propria opinione su qualsiasi argomento ma non ad ergersi a giudici, tanto più su questioni di cui sono ignoranti.
Io stesso esprimo liberamente le mie opinioni, ma poi sono pronto a confrontarle con quelle degli altri e a cambiare – eventualmente – la mia posizione.
E' così che io concepisco un dibattito: c'è un argomento di discussione e si confrontano opinioni. Tra i "contendenti" c'è chi ne sa di più e chi ne sa di meno, c'è chi ha più pregiudizi e chi meno. Ma alla fine io raccolgo tutto quello che leggo, filtro, e la mia posizione iniziale raramente rimane invariata alla fine. Tutto ciò che viene detto mi arricchisce.
Per questo motivo mi danno molto fastidio i giudizi sprezzanti, soprattutto quelli che vanno sul personale. Non perché sia permaloso, ma perché non possono in alcun modo arricchire la mia conoscenza dell'argomento, mi costringono a perdere tempo a difendermi e a contrattaccare rendendo ancora più sterile il dibattito e l'unico vero risultato che ottengono è quello di formare o rafforzare i miei pregiudizi nei confornti di certe persone.
Per esempio, se Nicoletta interviene sempre solo ed esclusivamente per insultarmi senza mai portare argomentazioni sostanziali io difficilmente potrò pensare di essere arricchito dalle sue parole e rischio anche di essere vittima di un pregiudizio nei suoi confronti.
Tornando a noi: sta tutto qui il senso di "Tu non puoi giudicare". Non volevo dire che tu – o voi – non avete il diritto di esprimere le vostre opinioni, ma che non potete sentenziare su un certo argomento perché non potete capire il punto di vista di un credente. Sentenziare significa dare il giudizio definitivo, che non ammette repliche.
Allo stesso modo io non mi sono sentito affatto offeso dall'inizio della tua risposta, anzi: ti ho dato ragione. Anche io non posso capire cosa significhi vivere da ateo in un mondo clericale. L'ho ammesso molto pacatamente.
Quello che mi ha infastidito è l 'ennesima associazione del cattolicesimo al fanatismo e al bigottismo. Questi sono insulti e pregiudizi, iperboli o non iperboli.
Io non ho mai detto che gli atei sono ottusi e intolleranti, non vedo perché devo continuare a sentirmi dare dell'ottuso e intollerante solo perché sono cattolico.
Ma anche in questo caso, non è il credente, in me, che si offende. La mia fede non è minimamente scalfita dai vostri pregiudizi. Quello che mi fa incazzare – da laico che ama la dialettica – è il fatto che con questi giudizi e queste argomentazioni voi tentate di chiudere la discussione senza argomentare.
E' il laico che è incazzato, non il credente. Perché è evidente che dire "con te non si può parlare perché sei cattolico" impedisce qualsiasi forma di dialogo costruttivo tra persone pensanti, che è l'unica cosa che in questa sede mi interessa.
Io non dò giudizi e se qualche volta salgo sul piedistallo lo faccio solo perché nello specifico della questione ne so di più.
Anche tu, in passato, sei salito sul piedistallo. Può risultare un po' antipatico, a volte, me ne rendo conto. Ma non credo ci sia nulla di male. Se su un argomento si è più ferrati degli altri è giusto farlo sapere, perché non c'è niente di peggio dell'ignoranza per far degradare un dibattito.
Ma non mi sognerei mai di rivendicare una mia superiorità in quanto cattolico. Non ci sto però nemmeno a percepirla come un'inferiorità!
Sono pronto, ovviamente, a rivedere tutto ciò che ho detto alla luce di nuove argomentazioni, ma in questo caso mi pare che l'equivoco sia sulla terminologia (diabttito e opinione) quindi ti ripasso la palla.
Mi fa piacere che tu mi attribuisca, in compenso, "un tentativo di oggettività ed apertura". Non posso dire lo stesso della maggior parte delle risposte ai miei commenti.
Io sono convinto (ma come sempre, sono pronto a cambiare idea) che il mio problema non sia l'essere cattolico ma – al contrario – l'essere troppo razionale.
Il mio – in gran parte involontario – "senso di superiorità" – deriva proprio dal fatto che io so di lasciare da parte la mia visione religiosa e di parlare sempre come uomo di ragione, argomentando tutto in modo razionale mentre – dall'altra parte – continuo a sentire luoghi comuni e pregiudizi.
Ammetto la spocchia, ma ti assicuro che non si tratta di spocchia cattolica, ma di spocchia laicissima. Sgradevole quanto vuoi, ma laica.
E ti sfido a trovare una mia sola parola di tutti i miei post e commenti in cui io affermo, giudico e sentenzio facendo riferimento a Dio o alla dottrina della mia religione e non utilizzando argomentazioni condivisibili da tutti i laici.
Arnaldo… mi dispiace dirtelo ma qui è proprio il caso di dire "chi è causa del suo mal pianga se stesso".
A prescindere dalle emoticon (transeat) ma qui mi sembra che il primo ad aver degradato la discussione sei tu.
Stiamo parlando di una cosa seria ovvero la religione? benissimo allora non paragonarla al tifo da stadio o alla passeggiata in montagna.
La domanda (serissima nonostante le emoticon) a cui eviti di rispondere (anche in radio) è: che razza di religione vuoi insegnare ad un bambino di sei anni?
E' ovviamente una religione ridicola fatta di baci ai santini e di segni della croce e di preghierine a Gesù (che infatti è visto dai bambini come un alias di Babbo Natale) con la promessa di essere più buoni.
Ovvero tutto ciò che non serve a maturare una religione adulta ma a far rimanere il cattolicesimo una religione infantile, anzi, infantilista. Tanto per usare terminologie a voi care.
Poi se non vuoi rispondere alla domanda, ma girare al largo parlando delle emoticon, fa pure.
Arnaldo… mi dispiace dirtelo ma qui è proprio il caso di dire "chi è causa del suo mal pianga se stesso".
A prescindere dalle emoticon (transeat) ma qui mi sembra che il primo ad aver degradato la discussione sei tu.
Stiamo parlando di una cosa seria ovvero la religione? benissimo allora non paragonarla al tifo da stadio o alla passeggiata in montagna.
La domanda (serissima nonostante le emoticon) a cui eviti di rispondere (anche in radio) è: che razza di religione vuoi insegnare ad un bambino di sei anni?
E' ovviamente una religione ridicola fatta di baci ai santini e di segni della croce e di preghierine a Gesù (che infatti è visto dai bambini come un alias di Babbo Natale) con la promessa di essere più buoni.
Ovvero tutto ciò che non serve a maturare una religione adulta ma a far rimanere il cattolicesimo una religione infantile, anzi, infantilista. Tanto per usare terminologie a voi care.
Poi se non vuoi rispondere alla domanda, ma girare al largo parlando delle emoticon, fa pure.
Non è che non voglio rispondere alla domanda. Semplicemente, cosa dovrei risponderti?
Puoi spiegare ad una analfabeta come insegneresti a leggere a un bambino? Personalmeente mi risulterebbe difficoltoso. Potresti spiegare ad un cieco come insegnare a un bambino a distinguere i colori?
Come faccio a spiegare come insegnerò la mia lingua ai bambini ad una persona che la mia lingua non la conosce e non la capisce?
come faccio a spiegare come insegno ai bambini il senso di giustizia e legalità a uno straniero convinto che nel nostro Paese siamo tutti mafiosi?
Dunque, come faccio a spiegare il tipo di religiosità che insegno ai bambini ad una persona che la religiosità non ha idea di cosa sia?
Non si tratta di "razza" di religione. Si tratta dei fondamenti della religione. E' una questione molto complessa, perché non c'è niente di più complicato che rendere semplice l'essenza stessa del Mistero.
L'unica cosa ovvia è che la tua visione fatta di baci, santini, preghierine è un concentrato di stereotipi idioti che – perdonami – non meriterebbero nemmeno una risposta.
E' evidente che spiegare in modo intelligente la religione cristiana ai bambini è tutt'altro che facile. Ma sicuramente già la distinzione tra bene e male è un elemento non da poco, che si può spiegare a un bambino, così come il messaggio di amore universale portato da Gesù, i concetti di giustizia e solidarietà. E anche il concetto di peccato, ebbene sì.
Il padre nostro è una preghiera che si può spiegare in ogni sua parte anche ad un bambino. Il Vangelo contiene dei livelli comprensibili anche ai più piccoli (basti pensare alle parabole).
E' ovvio che poi quello che insegni dipende anche dall'età, e c'è una bella differenza tra un bambino di due anni e un bambino di dieci anni.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
Non è che non voglio rispondere alla domanda. Semplicemente, cosa dovrei risponderti?
Puoi spiegare ad una analfabeta come insegneresti a leggere a un bambino? Personalmeente mi risulterebbe difficoltoso. Potresti spiegare ad un cieco come insegnare a un bambino a distinguere i colori?
Come faccio a spiegare come insegnerò la mia lingua ai bambini ad una persona che la mia lingua non la conosce e non la capisce?
come faccio a spiegare come insegno ai bambini il senso di giustizia e legalità a uno straniero convinto che nel nostro Paese siamo tutti mafiosi?
Dunque, come faccio a spiegare il tipo di religiosità che insegno ai bambini ad una persona che la religiosità non ha idea di cosa sia?
Non si tratta di "razza" di religione. Si tratta dei fondamenti della religione. E' una questione molto complessa, perché non c'è niente di più complicato che rendere semplice l'essenza stessa del Mistero.
L'unica cosa ovvia è che la tua visione fatta di baci, santini, preghierine è un concentrato di stereotipi idioti che – perdonami – non meriterebbero nemmeno una risposta.
E' evidente che spiegare in modo intelligente la religione cristiana ai bambini è tutt'altro che facile. Ma sicuramente già la distinzione tra bene e male è un elemento non da poco, che si può spiegare a un bambino, così come il messaggio di amore universale portato da Gesù, i concetti di giustizia e solidarietà. E anche il concetto di peccato, ebbene sì.
Il padre nostro è una preghiera che si può spiegare in ogni sua parte anche ad un bambino. Il Vangelo contiene dei livelli comprensibili anche ai più piccoli (basti pensare alle parabole).
E' ovvio che poi quello che insegni dipende anche dall'età, e c'è una bella differenza tra un bambino di due anni e un bambino di dieci anni.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
Ah si? insegni il Padre Nostro ai bambini di sei anni?
ma bene… vediamo un po'.
Padre nostro, che sei nei cieli,
Cieli? Quali cieli? In cielo non è visibile nessun dio, dalla stratosfera all'orizzonte degli eventi. Continuiamo ad inculcare un idea arcaica di un dio presente nel cielo lontano dalla terra? Tra l'altro risalente a quando la terra era il centro dell'universo? come si suol dire cominciamo bene.
sia santificato il tuo nome,
Santificare il nome? giusto un concetto semplice semplice da spiegare al bambino di sei anni… magari possiamo anche fargli un escursus per cui secondo gli ebrei il nome di dio è cosi "santo" da non poterlo neanche pronunciare e spiegargli l'importanza del Tetragrammaton e qual'era il nome di dio originale… cosi comincerebbero a capire (A sei anni) che di dio non ne è mai esistito uno solo, eh? che ne dici?
venga il tuo regno,
Ahhhh benissimo, insegnamo al bambino di sei anni ad attendere la parusia come gli antichi cristiani, poi magari ricordiamoci anche di spiegargli che questi avevano leggermente toppato ad aspettare la parusia nel giro di una generazione e spieghiamogli magari anche che cosa in realtà il cristiano stà aspettando… cosa che nessuno è riuscito a dirmi finora, si perchè non conosco un solo cattolico (tu compreso) che mi ha saputo rispondere alla domanda: "aspetti la resurrezione dei morti e il giudizio universale o credi nell'eternità dell'anima?"
sia fatta la tua volontà come in cielo così in terra.
E chi la dice qual'è questa volontà? Il prete? Il vescovo? Il papa? o bisogna aspettare che ce la dica dio? si si, indubbiamente un concetto bellissimo da inculcare nella mente di uno di sei anni… E spiegare l'importanza dell'autodeterminazione invece pare butto?
Dacci oggi il nostro pane quotidiano,
Ma bene, convinciamo il bambino di sei anni che il pane quotidiano ce lo deve dare dio e non il lavoro delle nostre braccia… un idea illuminante per un bimbo di sei anni… e ancora qualcuno si domanda perché la religione fa poi rima con delusione.
e rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori,
E qui siamo al delirio, insegnare il significato del perdono e poi far coincidere questo con l'idea di punizione biblica e dell'inferno riservato ai peccatori. Inserire 'sta roba nella mente di sei anni è paragonabile all'effetto di regalare un kalashnikov vero. Con la differenza che almeno il kalshnikov ha il libretto delle istruzioni, invece per come funziona il perdono divino e come dovrebbe funzionare quello umano (e se sia giusto il perdono sempre e comunque) nessuno può dirti niente.
e non ci indurre in tentazione,
Questa invece è una chicca da psichiatria criminale… insegnare a un bimbo di sei anni l'idea che dio si esiste, ma è cosi bastardo che ogni tanto ti può anche indurre in tentazione… ci sarebbe da pisciarsi sotto dalle risate se tu non avessi la pretesa di parlare seriamente.
ma liberaci dal male.
Ma quale male? Satana? Lucifero? il male esterno o il male interno? chi è custode del male? qui c'è tutto un universo di filosofie e tu spieghi al bambino di sei anni che il male viene liberato da dio così, en passant? MA ci faccia il piacere ci faccia….
Amen
Più che altro direi, buonanotte.
Come dicevo Arnaldo, a sei anni puoi solo INCULCARE SUPERSTIZIONI (cosa ben diversa dall'insegnare la religione, che come ripeto è cosa per adulti e non per bambini).
E quanto continui a dire non fa che cofermare sempre più la mia convinzione.
Poi il fatto che tu continui a dirmi "tu non ne sai un cazzo" lo tralascio… come se io non fossi andato a catechismo fino a 14 anni, come se la religione non fosse cosi pregnante il nostro paese da rendere quasi impossibile il non saperne un cazzo, come se sia obbligatorio essere cattolici per parlare di cattolicesimo (a questa critica ridicola ho già risposto a Luigi che ci ha contattato tramite TIR).
Scusa Alex, non capisco questo tuo non capire.
Forse vorresti che ai bambini a partire dalle Elementari (ora "Scuola primaria") venisse insegnata… Filosofia?!
Non si può! Perché lì si parla di concetti profondi ed impegnativi, inattingibili dai bambini (ma soprattutto a rischio: hai visto mai che confrontando idee e visioni comincino a sviluppare uno spirito critico!), Buttiglione docet.
Parliamogli invece di storie e concetti alla loro portata…
Scusa Alex, non capisco questo tuo non capire.
Forse vorresti che ai bambini a partire dalle Elementari (ora "Scuola primaria") venisse insegnata… Filosofia?!
Non si può! Perché lì si parla di concetti profondi ed impegnativi, inattingibili dai bambini (ma soprattutto a rischio: hai visto mai che confrontando idee e visioni comincino a sviluppare uno spirito critico!), Buttiglione docet.
Parliamogli invece di storie e concetti alla loro portata…
Comunque, ad ogni modo grazie a questo mio pezzo Arnaldo è tornato a farci visita sul blog… anche questo è un risultato!
Arnaldo, sinceramente io tutta questa differenza tra i termini opinione e giudizio, nell'accezione in cui li stiamo usando in questo contesto, non la vedo proprio.
Non mi pare siamo in sede di processo, per cui un'opinione (o un giudizio) si possono sempre cambiare, se cambiano i dati a disposizione.
Per quanto mi riguarda, poi, siccome la mia vita quotidiana si svolge in danese ed in inglese (l'italiano é relegato alla lettura di questo ed altri due siti o poco piú), penso immediatamente ai termini opinion and wisdom (non judgment), che nulla hanno a che fare con l'insindacabilitá.
Secondo, io non ti hodato del fanatico o del bigotto, e l'ho scritto a chiare lettere.
Se le iperboli ti danno fastidio in ogni caso, mi dispiace, ma come pensavo di avere chiarito le mie intenzioni erano altre.
Nelle mie risposte parlo solo a nome mio (che poi é il mio nick, che aggiungendo una "i" in fondo ci sono il mio nome e cognome), e non mi sogno mai di dare giudizi o opinioni definitive. In nessun caso, nella vita di tutti i giorni come sul web.
E tantomeno non mi permetterei mai di attribuire patenti di superioritá o inferioritá a nessuno.
Questo per chiarire.
Chiarimenti piú che mai necessari, visto ad esempio il post con cui rispondi ad Alessandro subito dopo, nel quale chiarisci che secondo te non si puó spiegare nulla a chi ignora l'argomento. O a chi ha una visione differente dello stesso argomento.
Credo che chi si occupa di pedagogia rabbrividisca al solo pensiero, perché si esclude dal sapere chiunque il sapere non lo abbia giá in partenza.
Nel caso specifico, dichiari di non poter parlare di dottrina a chi non é giá indottrinato in partenza.
Mi pare una delle migliori risposte possibili alla domanda di Alessandro, al quale consiglio di non insistere con la domanda.
Tornando all'esperienza personale, sono cresciuto in una famiglia piuttosto cattolica, ho fatto l'asilo e le scuole elementari dalle suore paoline ed ho seguito l'intero percorso negli scout cattolici dell'AGeSCI.
Come dire, mi sono sorbito tutti quelli che tu chiami "stereotipi idioti".
Perché all'asilo ed alle scuole elementari il livello é quello, comunque lo si voglia chiamare.
Poi mi sono messo a ragionare con la mia testa, mi sono interessato all'argomento e sono arrivato alla conclusione (personale anche questa) che la religione non fa per me, io non cerco il sacro (a-gnostico) ed infine mi sono riconosciuto ateo.
Il fatto di essere anticlericale, invece, ha un percorso completamente differente.
Ma purtroppo conosco molte persone che la seconda parte del percorso (qualunque sia il punto di arrivo, se riconoscersi ateo o credente convinto) non l'hanno mai fatta.
Ed i "fondamenti della religione", per loro, non sono andati oltre agli "stereotipi idioti".
Il problema é quando da questi stereotipi non si riesce ad uscire, perché nelle catechesi per adulti la mediazione del prete o chi per lui ripete dei falsi storici che non sono altro che la riedizione in chiave moderna di quel concentrato di fonti differenti che é il nuovo testamento, nel quale (ad interpretare le parole secondo la dottrina, non in base a quello che c'é effettivamente scritto) ci si trova tutto ed il contrario di tutto.
La differenza che passa tra un adulto che da bambino ha ricevuto un'educazione cattolica ed un altro che ha ricevuto un'educazione laica (basata magari sugli stessi principi morali, che non hanno nulla di sbagliato in sè, per quanto mi riguarda)…
La differenza tra queste due persone, dicevo, é ad esempio che la prima dirá che Gesú era povero ed i Magi erano tre. Dopo avere letto il vangelo.
L'altra, dopo avere letto lo stesso vangelo, dirá (correttamente) che i Magi non si sa quanti erano, e che il Gesú delle scritture non era affatto povero. Anzi, che nel vangelo c'é pure scritto piú volte che era piú che benestante, sia di famiglia che fino alla fine.
Ma queste sono cose che rimangono invisibili, quando si é indottrinati fin da piccoli.
a_
Il fatto che i tuoi anni di catechismo abbiano prodotto un'interpretazione tanto aberrante del Padre Nostro, è la conferma di quanto sia opportuna e urgente la riforma voluta dal vescovo Paglia!
Padre
Perché non sono solo in questo mondo, ho una persona che mi ama e mi sta vicino
Nostro
Tutte le altre persone sono miei fratelli, quindi non ho nemici, non ho stranieri, non ho estranei.
Che sei nei cieli
Aiutami a guardare sempre in alto, a non fermarmi alle bassezze della vita.
Sia santificato il tuo nome
Che io possa testimoniare la mia fede agli altri
Venga il tuo regno
Nella mia vita. Cioè la felicità, la realizzazione umana e spirituale
Sia fatta la tua volontà
Aiutami ad accettare tutto quello che mi succede senza perdere la fiducia e l'ottimismo, perché non sono io che posso comandare la mia vita. Ma se accetto con fiducia quello che mi accade sarò capace di affrontare anche le sofferenze e di esere sempre felice.
Come in cielo così in terra
Aiutami a portare un po' di paradiso in questo mondo! Nel mio piccolo un po' di pace, un po' di amore, un po' di felicità
Dacci oggi il nostro pane quotidiano
Non farmi mancare la forza e la serenità necessaria per affrontare la vita, anche nelle difficoltà. Proteggimi ogni giorno.
Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori
Aiutaci a perdonare gli altri come tu perdoni noi, a donare agli altri quello che tu doni a noi, ad amare gli altri come tu ami noi.
E non ci indurre in tentazione
Proteggici dalle tentazioni, dacci la forza di resistere a quello che ci fa male
Ma liberaci dal male
Liberaci da ogni male.
E' sempre un piacere scrivere sul vostro blog
come dicevo, a un bambino di sei anni gli insegni a ripetere una cosa a memoria e subito dopo gli spieghi che significa l'esatto contrario…
e poi ci si stupisce che ci sono i serial killer in giro!
Comunque, ad ogni modo grazie a questo mio pezzo Arnaldo è tornato a farci visita sul blog… anche questo è un risultato!
Arnaldo, sinceramente io tutta questa differenza tra i termini opinione e giudizio, nell'accezione in cui li stiamo usando in questo contesto, non la vedo proprio.
Non mi pare siamo in sede di processo, per cui un'opinione (o un giudizio) si possono sempre cambiare, se cambiano i dati a disposizione.
Per quanto mi riguarda, poi, siccome la mia vita quotidiana si svolge in danese ed in inglese (l'italiano é relegato alla lettura di questo ed altri due siti o poco piú), penso immediatamente ai termini opinion and wisdom (non judgment), che nulla hanno a che fare con l'insindacabilitá.
Secondo, io non ti hodato del fanatico o del bigotto, e l'ho scritto a chiare lettere.
Se le iperboli ti danno fastidio in ogni caso, mi dispiace, ma come pensavo di avere chiarito le mie intenzioni erano altre.
Nelle mie risposte parlo solo a nome mio (che poi é il mio nick, che aggiungendo una "i" in fondo ci sono il mio nome e cognome), e non mi sogno mai di dare giudizi o opinioni definitive. In nessun caso, nella vita di tutti i giorni come sul web.
E tantomeno non mi permetterei mai di attribuire patenti di superioritá o inferioritá a nessuno.
Questo per chiarire.
Chiarimenti piú che mai necessari, visto ad esempio il post con cui rispondi ad Alessandro subito dopo, nel quale chiarisci che secondo te non si puó spiegare nulla a chi ignora l'argomento. O a chi ha una visione differente dello stesso argomento.
Credo che chi si occupa di pedagogia rabbrividisca al solo pensiero, perché si esclude dal sapere chiunque il sapere non lo abbia giá in partenza.
Nel caso specifico, dichiari di non poter parlare di dottrina a chi non é giá indottrinato in partenza.
Mi pare una delle migliori risposte possibili alla domanda di Alessandro, al quale consiglio di non insistere con la domanda.
Tornando all'esperienza personale, sono cresciuto in una famiglia piuttosto cattolica, ho fatto l'asilo e le scuole elementari dalle suore paoline ed ho seguito l'intero percorso negli scout cattolici dell'AGeSCI.
Come dire, mi sono sorbito tutti quelli che tu chiami "stereotipi idioti".
Perché all'asilo ed alle scuole elementari il livello é quello, comunque lo si voglia chiamare.
Poi mi sono messo a ragionare con la mia testa, mi sono interessato all'argomento e sono arrivato alla conclusione (personale anche questa) che la religione non fa per me, io non cerco il sacro (a-gnostico) ed infine mi sono riconosciuto ateo.
Il fatto di essere anticlericale, invece, ha un percorso completamente differente.
Ma purtroppo conosco molte persone che la seconda parte del percorso (qualunque sia il punto di arrivo, se riconoscersi ateo o credente convinto) non l'hanno mai fatta.
Ed i "fondamenti della religione", per loro, non sono andati oltre agli "stereotipi idioti".
Il problema é quando da questi stereotipi non si riesce ad uscire, perché nelle catechesi per adulti la mediazione del prete o chi per lui ripete dei falsi storici che non sono altro che la riedizione in chiave moderna di quel concentrato di fonti differenti che é il nuovo testamento, nel quale (ad interpretare le parole secondo la dottrina, non in base a quello che c'é effettivamente scritto) ci si trova tutto ed il contrario di tutto.
La differenza che passa tra un adulto che da bambino ha ricevuto un'educazione cattolica ed un altro che ha ricevuto un'educazione laica (basata magari sugli stessi principi morali, che non hanno nulla di sbagliato in sè, per quanto mi riguarda)…
La differenza tra queste due persone, dicevo, é ad esempio che la prima dirá che Gesú era povero ed i Magi erano tre. Dopo avere letto il vangelo.
L'altra, dopo avere letto lo stesso vangelo, dirá (correttamente) che i Magi non si sa quanti erano, e che il Gesú delle scritture non era affatto povero. Anzi, che nel vangelo c'é pure scritto piú volte che era piú che benestante, sia di famiglia che fino alla fine.
Ma queste sono cose che rimangono invisibili, quando si é indottrinati fin da piccoli.
a_
Il fatto che i tuoi anni di catechismo abbiano prodotto un'interpretazione tanto aberrante del Padre Nostro, è la conferma di quanto sia opportuna e urgente la riforma voluta dal vescovo Paglia!
Padre
Perché non sono solo in questo mondo, ho una persona che mi ama e mi sta vicino
Nostro
Tutte le altre persone sono miei fratelli, quindi non ho nemici, non ho stranieri, non ho estranei.
Che sei nei cieli
Aiutami a guardare sempre in alto, a non fermarmi alle bassezze della vita.
Sia santificato il tuo nome
Che io possa testimoniare la mia fede agli altri
Venga il tuo regno
Nella mia vita. Cioè la felicità, la realizzazione umana e spirituale
Sia fatta la tua volontà
Aiutami ad accettare tutto quello che mi succede senza perdere la fiducia e l'ottimismo, perché non sono io che posso comandare la mia vita. Ma se accetto con fiducia quello che mi accade sarò capace di affrontare anche le sofferenze e di esere sempre felice.
Come in cielo così in terra
Aiutami a portare un po' di paradiso in questo mondo! Nel mio piccolo un po' di pace, un po' di amore, un po' di felicità
Dacci oggi il nostro pane quotidiano
Non farmi mancare la forza e la serenità necessaria per affrontare la vita, anche nelle difficoltà. Proteggimi ogni giorno.
Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori
Aiutaci a perdonare gli altri come tu perdoni noi, a donare agli altri quello che tu doni a noi, ad amare gli altri come tu ami noi.
E non ci indurre in tentazione
Proteggici dalle tentazioni, dacci la forza di resistere a quello che ci fa male
Ma liberaci dal male
Liberaci da ogni male.
E' sempre un piacere scrivere sul vostro blog
come dicevo, a un bambino di sei anni gli insegni a ripetere una cosa a memoria e subito dopo gli spieghi che significa l'esatto contrario…
e poi ci si stupisce che ci sono i serial killer in giro!
Andrea,
parte del tuo discorso lo trovo abbastanza condivisibie quindi non ho molto da replicare.
Solo devo farti notare che le suore paoline si occupano di editoria e non di scuola, e che l'Agesci è un bellissima associazione molto laica, ma che difetta molto quanto a catechesi, Io sono stato nell'Agesci e posso dirti che ben poco ne ho ricevuto in termini cristiani.
Per il resto posso essere abbastanza d'accordo sulle argomentazioni, non sulle conclusioni
Anche io ho ricevuto un'educazione cattolica e poi ho cominciato a ragionare con la mia testa, cambiando la mia prospettiva cristiana pur restando nella Chiesa.
Concordo che non tutti ci riescono. Ma questo non dipende non dalla religiosità o meno dell'educazione, dipende soltanto dal prorpio cervello.
La tua affermazione finale è totalmente sbagliata:
La verità è che una persona che usa la testa e ama la cultura, sia che abbia ricevuto un'educazione cattolica sia che abbia ricevuto un'educazione laica ti dirà che Gesù non era povero e che i magi non erano tre.
Una persona che non usa la testa e non ama la cultura, se ha ricevuto un'educazione cattolica ti dirà che Gesù era povero e i re magi erano tre e questa è Parola di Dio. Se ha ricevuto un'educazione atea ti dirà che Gesù era povero e i re magi erano tre ma è tutta una puttanata.
L'interpretazione del Padre Nostro di Alex mi sembra un'ottima dimostrazione del fatto che gli atei non conoscono il Vangelo meglio dei cattolici; in compenso ne sono meno interessati e più volentieri si nutrono di stereotipi idioti.
L'interpretazione del Padre Nostro di Alex mi sembra un'ottima dimostrazione del fatto che gli atei non conoscono il Vangelo meglio dei cattolici; in compenso ne sono meno interessati e più volentieri si nutrono di stereotipi idioti.
La tua interpretazione (è tua o è del catechismo della chiesa cattolica) mi sembra invece un elleccente dimostrazione del fatto che "o si pensa o si crede" tanto per citare Schopenauer.
Infatti bisogna essere proprio creduloni (e non credenti) per accettare il fatto che le parole possano aver un senso diverso dal loro significato originale solo per "indottrinamento".
Si deve essere mistificatori di professione per arrivare a dire tutto quello che hai detto tu, ma in particolare segnalo questa chicca:
E non ci indurre in tentazione
Proteggici dalle tentazioni, dacci la forza di resistere a quello che ci fa male
Sul vocabolario, alla voce mistificazione, dovrebbe essere riportato questo esempio.
Ad ogni modo ha perfettamente ragione Andrea, inutile continuare a chiederti quale religione insegneresti ai bambini di sei anni… la tua affermazione che non può capirlo chi non è indottrinato è, come si suol dire, illuminante.
dimenticavo, tirare in ballo la conoscenza del vangelo per un semplice commento alle parole del Padre Nostro, è una bella caduta di stile… ma bella eh!
Ops….
Mi sono rincretinito con l'etá. Sará il fatto di essere ateo.
Ovviamente sto scherzando, ed altrettanto ovviamente ho scritto una cretinata citando le "paoline" (ma come mi é venuto?).
Le suore sono le Figlie della Caritá di S. Vincenzo de Paoli, quindi al limite "vincenzine".
Che poi tutte le conseguenze delle scelte di vita dipendano dal (anche) proprio cervello é fuori discussione, non intendo certo negarlo.
Altrimenti sarebbe impossibile un qualsiasi cambiamento di generazione in generazione, e saremmo tutti costretti nelle regole (di qualsiasi tipo) che ci vengono piú o meno propinate nel corso dell'infanzia, avremmo sempre e solo i gusti dei nostri avi, la stessa religione, le stesse tendenze politiche e nessuno proverebbe neppure una vita diversa da quella che sognano per noi i nostri genitori.
Peró il discorso che fai (e faccio anch'io) non é purtroppo allargabile a tutti. Quell'anche che ho messo tra parentesi ha un peso notevole.
Non sto parlando di scolarizzazione, cultura o simili, ma piú che altro di capacitá personali di avere un pensiero critico. Molti, davvero molti non sono in grado di averlo.
E tutte queste persone rimangono si imprigionati nell'indottrinamento.
Ripeto, di qualsiasi tipo. Non sto pensando solo alla religione, che é comunque una parte molto consistente, ma a tutto quanto ci viene insegnato fino da piccoli.
Ma qui stiamo parlando di religione.
Credo che se poi una persona avrá la fortuna di essere in grado di appassionarsi a qualcosa, avrá sempre e comunque la possibilitá di scegliere la sua vita.
Ma purtroppo le cose non vanno cosí per tutti, ed é a mio parere impossibile saperlo fin dall'infanzia e regolarsi di conseguenza nei confronti del bambino.
É in questo senso che mi trovo d'accordo con Alex, quando dice che non é giusto "segnare" un bambino quando le stesse cose potrebbero essere insegnate con un maggiore profitto ad un adulto. (Brutto riassunto dei suoi post e delle tue risposte, ma é giusto per inquadrare il tema)
Non si tratta di filosofia di vita, ma di pratica di indottrinamento.
Secondo me, si puó crescere un bambino con gli stessi valori e le stesse filosofie di vita, senza "racchiuderle" dentro il "contenitore chiesa cattolica".
Senza dargli un nome, in modo da lasciare (molto piú) libero il bambino di scegliere da adulto se essere cattolico, protestante, ateo o seguace di Thor. In maniera adulta, e soprattutto completa e ragionata.
In questo momento, molti di quelli che hanno una storia simile alla mia non possono scegliere di essere qualcosa. Sono costretti a scegliere se non essere piú una certa cosa o se invece continuare ad essere quella cosa.
L'approccio é completamente differente.
a_
P.S. Non mi ero praticamente mai accorto della presenza delle faccine, prima di qualche giorno fa….
L'interpretazione del Padre Nostro di Alex mi sembra un'ottima dimostrazione del fatto che gli atei non conoscono il Vangelo meglio dei cattolici; in compenso ne sono meno interessati e più volentieri si nutrono di stereotipi idioti.
La tua interpretazione (è tua o è del catechismo della chiesa cattolica) mi sembra invece un elleccente dimostrazione del fatto che "o si pensa o si crede" tanto per citare Schopenauer.
Infatti bisogna essere proprio creduloni (e non credenti) per accettare il fatto che le parole possano aver un senso diverso dal loro significato originale solo per "indottrinamento".
Si deve essere mistificatori di professione per arrivare a dire tutto quello che hai detto tu, ma in particolare segnalo questa chicca:
E non ci indurre in tentazione
Proteggici dalle tentazioni, dacci la forza di resistere a quello che ci fa male
Sul vocabolario, alla voce mistificazione, dovrebbe essere riportato questo esempio.
Ad ogni modo ha perfettamente ragione Andrea, inutile continuare a chiederti quale religione insegneresti ai bambini di sei anni… la tua affermazione che non può capirlo chi non è indottrinato è, come si suol dire, illuminante.
dimenticavo, tirare in ballo la conoscenza del vangelo per un semplice commento alle parole del Padre Nostro, è una bella caduta di stile… ma bella eh!
Ops….
Mi sono rincretinito con l'etá. Sará il fatto di essere ateo.
Ovviamente sto scherzando, ed altrettanto ovviamente ho scritto una cretinata citando le "paoline" (ma come mi é venuto?).
Le suore sono le Figlie della Caritá di S. Vincenzo de Paoli, quindi al limite "vincenzine".
Che poi tutte le conseguenze delle scelte di vita dipendano dal (anche) proprio cervello é fuori discussione, non intendo certo negarlo.
Altrimenti sarebbe impossibile un qualsiasi cambiamento di generazione in generazione, e saremmo tutti costretti nelle regole (di qualsiasi tipo) che ci vengono piú o meno propinate nel corso dell'infanzia, avremmo sempre e solo i gusti dei nostri avi, la stessa religione, le stesse tendenze politiche e nessuno proverebbe neppure una vita diversa da quella che sognano per noi i nostri genitori.
Peró il discorso che fai (e faccio anch'io) non é purtroppo allargabile a tutti. Quell'anche che ho messo tra parentesi ha un peso notevole.
Non sto parlando di scolarizzazione, cultura o simili, ma piú che altro di capacitá personali di avere un pensiero critico. Molti, davvero molti non sono in grado di averlo.
E tutte queste persone rimangono si imprigionati nell'indottrinamento.
Ripeto, di qualsiasi tipo. Non sto pensando solo alla religione, che é comunque una parte molto consistente, ma a tutto quanto ci viene insegnato fino da piccoli.
Ma qui stiamo parlando di religione.
Credo che se poi una persona avrá la fortuna di essere in grado di appassionarsi a qualcosa, avrá sempre e comunque la possibilitá di scegliere la sua vita.
Ma purtroppo le cose non vanno cosí per tutti, ed é a mio parere impossibile saperlo fin dall'infanzia e regolarsi di conseguenza nei confronti del bambino.
É in questo senso che mi trovo d'accordo con Alex, quando dice che non é giusto "segnare" un bambino quando le stesse cose potrebbero essere insegnate con un maggiore profitto ad un adulto. (Brutto riassunto dei suoi post e delle tue risposte, ma é giusto per inquadrare il tema)
Non si tratta di filosofia di vita, ma di pratica di indottrinamento.
Secondo me, si puó crescere un bambino con gli stessi valori e le stesse filosofie di vita, senza "racchiuderle" dentro il "contenitore chiesa cattolica".
Senza dargli un nome, in modo da lasciare (molto piú) libero il bambino di scegliere da adulto se essere cattolico, protestante, ateo o seguace di Thor. In maniera adulta, e soprattutto completa e ragionata.
In questo momento, molti di quelli che hanno una storia simile alla mia non possono scegliere di essere qualcosa. Sono costretti a scegliere se non essere piú una certa cosa o se invece continuare ad essere quella cosa.
L'approccio é completamente differente.
a_
P.S. Non mi ero praticamente mai accorto della presenza delle faccine, prima di qualche giorno fa….
Andrea,
in linea di massima mi trovo d'accordo con te. Quello su cui non concordo è la possibilità e la necessità di aiutare lo spirito critico di una bambino fornendogli un'educazione "neutrale" o pseudotale.
Ma questo perché semplicemente – come ho avuto modo di spiegare diffusamente – la neutralità, in fatto di religione, NON ESISTE.
Il vostro è un discorso esclusivamente teorico. A un bambino o si insegna che Dio esiste o si insegna che Dio non esiste. Poi da adulto penserà lui a confermare o smentire quanto gli è stato insegnato.
Non si può insegnare l'agnosticismo! Cosa insegni a un bambino, che Forse Dio esiste ma spetterà a lui scorprilo quando sarà grande?
Quello che mi infastidisce profondamente, da parte vostra, è il tentativo di sostenere l'idea che l'ateismo coincida con la neutralità. Non è così! L'ateismo è una delle dottrine che possono essere insegnate a un bambino.
Non parlare a un bambino di Dio non significa lasciargli libertà di pensiero, significa dargli un'educazione atea. Che è alternativa ad un'educazione religiosa, e non la via neutrale come vorreste far credere voi!
Quello su cui non siamo mai stati d'accordo – e credo che non lo saremo mai – è che LAICITA' si contrapponga a RELIGIOSITA'.
Io sono molto critico, infatti, con il nome di quest'associazione che non dovrebbe essere Civiltà Laica ma Civiltà Atea o Civiltà Anticlericale (l'UAAR, da qusto punto di vista – permettetemi di dirlo – ha un nome molto più corretto).
Io rivendico la laicità. Io sono un laico e il mio pensiero è laico. Mi ritengo molto più laico di voi proprio perché sono in grado di superare – all'interno di un discorso laico – le mie convinzioni religiose.
Questo non vuol dire certo che il catechismo dei bambini vada bene così come è. I danni che ha fatto in voi ne è una prova evidente!
Ma se la riforma di Paglia coglie nel segno, noi non avremo un branco di capre fanatiche e bigotte, ma cattolici adulti e maturi. Il problema è che voi non volete cattoilci adulti e maturi! Voi i cattolici semplicemente non li volete, e tutto sommato avere a che fare con una Chiesa migliore di quella di oggi vi creerebbe molti problemi perché sarebbe più difficile sostenere i vostri pregiduzi!
Alex, il tuo commento al mio commento al padre nostro si commenta da solo!
Non sai più a quale specchio aggrapparti per mantenere il punto e ti metti in ridicolo da solo.
Che non solo il Vangelo ma qualsiasi capolavoro della letteratura abbia diversi livelli di interpretazione (anche la Divina Commedia o Il piccolo principe, per fare due esempi a caso) lo insegnano già alla scuola media. Sostenere che un'interpretazione sia mistificazione è un'idea così fondamentalista e ottusa che davvero è persino imbarazzante doverti rispondere.
Ma se vogliamo restare sul piano religioso, confermi quanto avevo detto: pretendere di spiegare la teologia a chi non sono non ne sa nulla, ma non è nemmeno interessato a saperne qualcosa, diventa davvero solo una perdita di tempo.
Se la Chiesa per secoli ha scoraggiato la lettura personale del Vangelo incoraggiando la mediazione del sacerdote non è – come pensate voi – per CENSURARE e tenere il popolo bue nell'ignoranza (anche se in gran parte questa è stata la conseguenza) ma proprio perché il Vangelo è un testo così complesso e apparentemente semplice che – se letto da persone fanatiche e ignoranti – può prestarsi alle peggiori aberrazioni.
Il passaggio sulla tentazione che tu chiami (e non posso fare a meno di ridere, perdonami) mistificazione è una semplice lettura TEOLOGICA.
E' ovvio che chi di teologia è totalmente a digiuno non può capire, ma proprio per questo esiste la CATECHESI.
Si dice spesso – e non solo nel Padre Nostro – che Dio "tenta" l'uomo, ma è, appunto, un modo di dire. Significa che Dio mette alla prova, che Dio lascia che l'uomo sia tentato (il cosiddetto Libero Arbitrio). "Non ci indurre in tentazione" non significa certo che Dio è un tentatore: è un invocazione perché Dio ci venga in soccorso quando subiamo delle tentazioni.
La Bibbia è piena di metafore. Lo stesso racconto della Genesi lo è. E chi lo nega (i cosiddetti "Creazionisti") sono fanatici, non è certo la Chiesa ufficiale.
Ma che te le spiego a fare, queste cose? Davvero c'è troppa presunzione, da parte mia, nel pretendere di insegnare a leggere il Vangelo ad un illustre e consumato biblista come te…
p.s.
qualcuno qualche commento fa aveva attribuito un'interpretazione totalmente sballata alle mie parole affermando che è impossibile insegnare qualcosa a chi non ne sa niente, o qualcosa del genere.
Io non ho mai detto questo!
Io ho detto che è difficile spiegare a chi non sa nulla di un argomento, come spiegherei quell'argomento a un bambino. E' un discorso completamente diverso!
E' ovvio che se io dovessi spiegare il cristianesimo ad Alex o ad Andrea non userei lo stesso metodo che userei per insegnarlo ad un bambino.
Questo volevo dire.
D'altra parte la reazione di Alex al mio tentativo di spiegazione è la prova che avevo ragione.
Andrea,
in linea di massima mi trovo d'accordo con te. Quello su cui non concordo è la possibilità e la necessità di aiutare lo spirito critico di una bambino fornendogli un'educazione "neutrale" o pseudotale.
Ma questo perché semplicemente – come ho avuto modo di spiegare diffusamente – la neutralità, in fatto di religione, NON ESISTE.
Il vostro è un discorso esclusivamente teorico. A un bambino o si insegna che Dio esiste o si insegna che Dio non esiste. Poi da adulto penserà lui a confermare o smentire quanto gli è stato insegnato.
Non si può insegnare l'agnosticismo! Cosa insegni a un bambino, che Forse Dio esiste ma spetterà a lui scorprilo quando sarà grande?
Quello che mi infastidisce profondamente, da parte vostra, è il tentativo di sostenere l'idea che l'ateismo coincida con la neutralità. Non è così! L'ateismo è una delle dottrine che possono essere insegnate a un bambino.
Non parlare a un bambino di Dio non significa lasciargli libertà di pensiero, significa dargli un'educazione atea. Che è alternativa ad un'educazione religiosa, e non la via neutrale come vorreste far credere voi!
Quello su cui non siamo mai stati d'accordo – e credo che non lo saremo mai – è che LAICITA' si contrapponga a RELIGIOSITA'.
Io sono molto critico, infatti, con il nome di quest'associazione che non dovrebbe essere Civiltà Laica ma Civiltà Atea o Civiltà Anticlericale (l'UAAR, da qusto punto di vista – permettetemi di dirlo – ha un nome molto più corretto).
Io rivendico la laicità. Io sono un laico e il mio pensiero è laico. Mi ritengo molto più laico di voi proprio perché sono in grado di superare – all'interno di un discorso laico – le mie convinzioni religiose.
Questo non vuol dire certo che il catechismo dei bambini vada bene così come è. I danni che ha fatto in voi ne è una prova evidente!
Ma se la riforma di Paglia coglie nel segno, noi non avremo un branco di capre fanatiche e bigotte, ma cattolici adulti e maturi. Il problema è che voi non volete cattoilci adulti e maturi! Voi i cattolici semplicemente non li volete, e tutto sommato avere a che fare con una Chiesa migliore di quella di oggi vi creerebbe molti problemi perché sarebbe più difficile sostenere i vostri pregiduzi!
Alex, il tuo commento al mio commento al padre nostro si commenta da solo!
Non sai più a quale specchio aggrapparti per mantenere il punto e ti metti in ridicolo da solo.
Che non solo il Vangelo ma qualsiasi capolavoro della letteratura abbia diversi livelli di interpretazione (anche la Divina Commedia o Il piccolo principe, per fare due esempi a caso) lo insegnano già alla scuola media. Sostenere che un'interpretazione sia mistificazione è un'idea così fondamentalista e ottusa che davvero è persino imbarazzante doverti rispondere.
Ma se vogliamo restare sul piano religioso, confermi quanto avevo detto: pretendere di spiegare la teologia a chi non sono non ne sa nulla, ma non è nemmeno interessato a saperne qualcosa, diventa davvero solo una perdita di tempo.
Se la Chiesa per secoli ha scoraggiato la lettura personale del Vangelo incoraggiando la mediazione del sacerdote non è – come pensate voi – per CENSURARE e tenere il popolo bue nell'ignoranza (anche se in gran parte questa è stata la conseguenza) ma proprio perché il Vangelo è un testo così complesso e apparentemente semplice che – se letto da persone fanatiche e ignoranti – può prestarsi alle peggiori aberrazioni.
Il passaggio sulla tentazione che tu chiami (e non posso fare a meno di ridere, perdonami) mistificazione è una semplice lettura TEOLOGICA.
E' ovvio che chi di teologia è totalmente a digiuno non può capire, ma proprio per questo esiste la CATECHESI.
Si dice spesso – e non solo nel Padre Nostro – che Dio "tenta" l'uomo, ma è, appunto, un modo di dire. Significa che Dio mette alla prova, che Dio lascia che l'uomo sia tentato (il cosiddetto Libero Arbitrio). "Non ci indurre in tentazione" non significa certo che Dio è un tentatore: è un invocazione perché Dio ci venga in soccorso quando subiamo delle tentazioni.
La Bibbia è piena di metafore. Lo stesso racconto della Genesi lo è. E chi lo nega (i cosiddetti "Creazionisti") sono fanatici, non è certo la Chiesa ufficiale.
Ma che te le spiego a fare, queste cose? Davvero c'è troppa presunzione, da parte mia, nel pretendere di insegnare a leggere il Vangelo ad un illustre e consumato biblista come te…
p.s.
qualcuno qualche commento fa aveva attribuito un'interpretazione totalmente sballata alle mie parole affermando che è impossibile insegnare qualcosa a chi non ne sa niente, o qualcosa del genere.
Io non ho mai detto questo!
Io ho detto che è difficile spiegare a chi non sa nulla di un argomento, come spiegherei quell'argomento a un bambino. E' un discorso completamente diverso!
E' ovvio che se io dovessi spiegare il cristianesimo ad Alex o ad Andrea non userei lo stesso metodo che userei per insegnarlo ad un bambino.
Questo volevo dire.
D'altra parte la reazione di Alex al mio tentativo di spiegazione è la prova che avevo ragione.
Arnaldo, ogni volta che leggo un tuo commento rido a crepapelle… ma hai una vaga idea di quante volte ti contraddici nel giro di pochi post?
Hai detto "insegno ai bambini di sei anni il padre nostro" e quello che io ho fatto è evidenziare quanti dubbi può generare una semplice lettura della preghiera più semplice e più comune che avete.
Ora il problema (non so se te ne sei reso conto) è che tu per "confutare" le mie obiezioni sei dovuto ricorrere niente po' po' di meno che alla TEOLOGIA.
Bene, ora dimmi con tutta onestà che a un bambino di sei anni si può insegnare la teologia e siamo all'apoteosi.
Ahhh, ma forse tu confidi nel fatto che un bambino di sei anni (forse) non ti pone le mie domande… e allora siamo da capo a dodici, cosa insegni di religione a un bambino di sei anni? le preghierine a memoria.
Risultato del discorso, avevo ragione io e tu torto.
Tralaltramente, la seconda grassa risata me la sono fatta sull'interpretazione del Piccolo Principe. Allora INTERPRETARE è una cosa MISTIFICARE è un altra.
Chiunque può interpretare un racconto (libro, parabola) come meglio crede.
Questo non vuol dire che si possa cambiare il SIGNIFICATO delle parole di una frase. Le parole hanno un loro significato.
Il verso "non ci indurre in tentazioni" ha la sua spiegazione nel fatto che il dio biblico, dell'antico testamento, è un dio CHE INDUCE IN TENTAZIONI, e questo al di fuori di ogni ragionevole dubbio (Adamo, Giobbe, etc)
Quindi non ci indurre in tentazioni vuol dire esattamente quello, non indurci in tentazioni punto.
Non è colpa mia, è la tua bibbia che lo dice e lo conferma. Ma del resto Gesù non aveva mai detto di battezzare i bambini ne tanto meno di cresimarli.
E' ovvio che poi TEOLOGICAMENTE si può anche capire il discorso. MA non a sei anni.
Per quello che riguarda la tua ennesima riproposizione di questa, ancor più, ridicola critica sul nome dell'associazione, non posso ancora una volta che risponderti: non sei tu a stabilire cosa è laico e cosa non lo è.
Arnaldo, ogni volta che leggo un tuo commento rido a crepapelle… ma hai una vaga idea di quante volte ti contraddici nel giro di pochi post?
Hai detto "insegno ai bambini di sei anni il padre nostro" e quello che io ho fatto è evidenziare quanti dubbi può generare una semplice lettura della preghiera più semplice e più comune che avete.
Ora il problema (non so se te ne sei reso conto) è che tu per "confutare" le mie obiezioni sei dovuto ricorrere niente po' po' di meno che alla TEOLOGIA.
Bene, ora dimmi con tutta onestà che a un bambino di sei anni si può insegnare la teologia e siamo all'apoteosi.
Ahhh, ma forse tu confidi nel fatto che un bambino di sei anni (forse) non ti pone le mie domande… e allora siamo da capo a dodici, cosa insegni di religione a un bambino di sei anni? le preghierine a memoria.
Risultato del discorso, avevo ragione io e tu torto.
Tralaltramente, la seconda grassa risata me la sono fatta sull'interpretazione del Piccolo Principe. Allora INTERPRETARE è una cosa MISTIFICARE è un altra.
Chiunque può interpretare un racconto (libro, parabola) come meglio crede.
Questo non vuol dire che si possa cambiare il SIGNIFICATO delle parole di una frase. Le parole hanno un loro significato.
Il verso "non ci indurre in tentazioni" ha la sua spiegazione nel fatto che il dio biblico, dell'antico testamento, è un dio CHE INDUCE IN TENTAZIONI, e questo al di fuori di ogni ragionevole dubbio (Adamo, Giobbe, etc)
Quindi non ci indurre in tentazioni vuol dire esattamente quello, non indurci in tentazioni punto.
Non è colpa mia, è la tua bibbia che lo dice e lo conferma. Ma del resto Gesù non aveva mai detto di battezzare i bambini ne tanto meno di cresimarli.
E' ovvio che poi TEOLOGICAMENTE si può anche capire il discorso. MA non a sei anni.
Per quello che riguarda la tua ennesima riproposizione di questa, ancor più, ridicola critica sul nome dell'associazione, non posso ancora una volta che risponderti: non sei tu a stabilire cosa è laico e cosa non lo è.
Arnaldo,
C'é sempre un piccolo punto su cui riflettere, a mio parere.
Non é vero che ". A un bambino o si insegna che Dio esiste o si insegna che Dio non esiste."
Ad un bambino in genere si insegna che "IL TUO PARTICOLARE Dio esiste o si insegna che Dio non esiste."
Perché qui entra prepotentemente in gioco il fatto che ogni credente, di ogni religione, é convinto che esista un solo dio "vero", e che sia sempre il suo.
Quello degli altri non é l'originale, o almeno ha una chiesa che lo interpreta male. Mentre la propria comunitá ecclesiastica ne dá la giusta interpretazione.
Ed é all'interno di questo insieme di dottrine/interpretazioni/dogmi che un bambino si trova ad essere, negli anni in cui non ha assolutamente modo di discernere, capire e comprendere, ma solo di accettare quello che gli viene detto.
Sono del parere che quello che intendi tu, quando parli di adattare la dottrina ad un bambino di tre, cinque o dieci anni (anche qui, perdona il "riassunto" che faccio), sono convinto che quegli stessi insegnamenti possano essere impartiti senza mai fare cenno ad un dio, o ad un altro.
In questo senso considero migliore una pedagogia laica/atea per un bambino.
Bada bene, impartendo lo stesso background dei genitori, i quali ovviamente non potranno che insegnare quello che considerano la cosa migliore al proprio figlio.
Ma sono convinto, vedendolo fare nella pratica, che sia una cosa assolutamente possibile, ed anzi a mio parere auspicabile.
Un bambino non ha bisogno di un dio, ma di un'educazione, che puó essere impartita tranquillamente senza un dio.
a_
Arnaldo,
C'é sempre un piccolo punto su cui riflettere, a mio parere.
Non é vero che ". A un bambino o si insegna che Dio esiste o si insegna che Dio non esiste."
Ad un bambino in genere si insegna che "IL TUO PARTICOLARE Dio esiste o si insegna che Dio non esiste."
Perché qui entra prepotentemente in gioco il fatto che ogni credente, di ogni religione, é convinto che esista un solo dio "vero", e che sia sempre il suo.
Quello degli altri non é l'originale, o almeno ha una chiesa che lo interpreta male. Mentre la propria comunitá ecclesiastica ne dá la giusta interpretazione.
Ed é all'interno di questo insieme di dottrine/interpretazioni/dogmi che un bambino si trova ad essere, negli anni in cui non ha assolutamente modo di discernere, capire e comprendere, ma solo di accettare quello che gli viene detto.
Sono del parere che quello che intendi tu, quando parli di adattare la dottrina ad un bambino di tre, cinque o dieci anni (anche qui, perdona il "riassunto" che faccio), sono convinto che quegli stessi insegnamenti possano essere impartiti senza mai fare cenno ad un dio, o ad un altro.
In questo senso considero migliore una pedagogia laica/atea per un bambino.
Bada bene, impartendo lo stesso background dei genitori, i quali ovviamente non potranno che insegnare quello che considerano la cosa migliore al proprio figlio.
Ma sono convinto, vedendolo fare nella pratica, che sia una cosa assolutamente possibile, ed anzi a mio parere auspicabile.
Un bambino non ha bisogno di un dio, ma di un'educazione, che puó essere impartita tranquillamente senza un dio.
a_
Andrea,
capisco perfettamente il tuo discorso e lo trovo anche ragionevole, ma non lo condivido.
Non credo che si possa insegnare ad un bambino ad essere cristiano senza parlargli di Dio.
Ripeto, io apprezzo e condivido una filosofia laica basata sula fratellanza, la giustizia eccetera eccetera. Ma la religione è un'altra cosa. La religione non può prescindere da Dio. La fede – ovvero la fiducia in Dio – è un presupposto fondamentale del cristianesimo.
Un conto è non "marchiare a fuoco" i ragazzini, un conto è non imporgli una dottrina rigida e incomprensibile per loro. Ma privare un bambino dell'amore di Dio (perché questa è la prospettiva religiosa) è assurdo.
Mi dispiace essere costretto a tirare in ballo concetti religiosi (l'amore di Dio) ma non sto parlando da cattolico, sto parlando da laico che cerca di porsi nella prospettiva di un credente.
Se credi in Dio Padre, privare tuo figlio di Dio è come privarlo del padre!
Che poi per voi l'idea di Dio Padre possa essere una cazzata mostruosa, non vi dà il diritto di dire che di questo concetto vanno privati i bambini figli di cristiani.
Questa io la chiamo autentica intolleranza. Perché – lo ripeto – non stiamo parlando dell'ora di religione a scuola, o di qualsiasi altra pratica di matrice cattolica imposta alla società laica. Stiamo parlando di catechismo, che è una scelta personale e che riguarda solo ed esclusivamente i cattolici.
Dunque no, non sono d'accordo sul fatto che un bambino non ha bisogno di un Dio. Io credo che un bambino che cresce senza Dio e che diventa cristiano in età adulta avrà un percorso completamente diverso che lo porterà – peraltro – molto più facilmente al fanatismo.
Io sono e resto molto diffidente nei confronti dei convertiti, proprio perché tendono al fondamentalismo e al fanatismo.
Se guardi la storia della Chiesa, ti renderai conto che tutti i santi più fanatici e fondamentalisti erano dei convertiti, mentre i personaggi più illuminati erano nati cristiani e hanno poi seguito un percorso di crescita molto personale.
E credo che – psicologicamente – sia comprensibile. Proprio perché se scopri Dio da piccolo, la tua idea di Dio crescerà con te. Se lo scoprì da adulto rischi di avere una religiosità infantile, un'idea di Dio non matura.
Questo è un discorso molto complesso non so se sono riuscito a renderlo comprensibile in poche righe, visto che riguarda la psicologia profonda…
Resta il fatto che come non mi sognerei di dire ad un ateo che deve dare un'educazione cristiana ai propri figli non capisco perché un ateo debba pretendere che i cristiani non diano ai loro figli un'educazione cristiana…
Quanto ad Alex, ti sei talmente identificato nella figura del bambino che adesso più o meno utilizzi lo stesso tipo di argomentazioni: "Io ho ragione e tu torto!". Bene, se vuoi puoi aggiungere un "Ecco" o un "uffa!"…
Io ti ho spiegato come faccio ad insegnare la teologia ad un bambino, se è troppo difficile per te comprenderlo non ci posso fare niente. Così come non posso farci niente se sei convinto di conoscere così bene la Bibbia da darmi lezioni sul'interpretazione da dare alla Genesi, Giobbe eccetera.
Come ho avuto modo di dire: per me il dibattito è un'occasione di approfondimento e confornto e un allargamento delle mie consocenze e delle mie vedute. Se per te deve essere solo uno scontro di pregiudizi che ti devo dire, tieniti pure la ragione. Dal tuo punto di vista ce l'hai sicuramente. Il problema è che il tuo è un punto di vista molto, ma molto limitato.
Andrea,
capisco perfettamente il tuo discorso e lo trovo anche ragionevole, ma non lo condivido.
Non credo che si possa insegnare ad un bambino ad essere cristiano senza parlargli di Dio.
Ripeto, io apprezzo e condivido una filosofia laica basata sula fratellanza, la giustizia eccetera eccetera. Ma la religione è un'altra cosa. La religione non può prescindere da Dio. La fede – ovvero la fiducia in Dio – è un presupposto fondamentale del cristianesimo.
Un conto è non "marchiare a fuoco" i ragazzini, un conto è non imporgli una dottrina rigida e incomprensibile per loro. Ma privare un bambino dell'amore di Dio (perché questa è la prospettiva religiosa) è assurdo.
Mi dispiace essere costretto a tirare in ballo concetti religiosi (l'amore di Dio) ma non sto parlando da cattolico, sto parlando da laico che cerca di porsi nella prospettiva di un credente.
Se credi in Dio Padre, privare tuo figlio di Dio è come privarlo del padre!
Che poi per voi l'idea di Dio Padre possa essere una cazzata mostruosa, non vi dà il diritto di dire che di questo concetto vanno privati i bambini figli di cristiani.
Questa io la chiamo autentica intolleranza. Perché – lo ripeto – non stiamo parlando dell'ora di religione a scuola, o di qualsiasi altra pratica di matrice cattolica imposta alla società laica. Stiamo parlando di catechismo, che è una scelta personale e che riguarda solo ed esclusivamente i cattolici.
Dunque no, non sono d'accordo sul fatto che un bambino non ha bisogno di un Dio. Io credo che un bambino che cresce senza Dio e che diventa cristiano in età adulta avrà un percorso completamente diverso che lo porterà – peraltro – molto più facilmente al fanatismo.
Io sono e resto molto diffidente nei confronti dei convertiti, proprio perché tendono al fondamentalismo e al fanatismo.
Se guardi la storia della Chiesa, ti renderai conto che tutti i santi più fanatici e fondamentalisti erano dei convertiti, mentre i personaggi più illuminati erano nati cristiani e hanno poi seguito un percorso di crescita molto personale.
E credo che – psicologicamente – sia comprensibile. Proprio perché se scopri Dio da piccolo, la tua idea di Dio crescerà con te. Se lo scoprì da adulto rischi di avere una religiosità infantile, un'idea di Dio non matura.
Questo è un discorso molto complesso non so se sono riuscito a renderlo comprensibile in poche righe, visto che riguarda la psicologia profonda…
Resta il fatto che come non mi sognerei di dire ad un ateo che deve dare un'educazione cristiana ai propri figli non capisco perché un ateo debba pretendere che i cristiani non diano ai loro figli un'educazione cristiana…
Quanto ad Alex, ti sei talmente identificato nella figura del bambino che adesso più o meno utilizzi lo stesso tipo di argomentazioni: "Io ho ragione e tu torto!". Bene, se vuoi puoi aggiungere un "Ecco" o un "uffa!"…
Io ti ho spiegato come faccio ad insegnare la teologia ad un bambino, se è troppo difficile per te comprenderlo non ci posso fare niente. Così come non posso farci niente se sei convinto di conoscere così bene la Bibbia da darmi lezioni sul'interpretazione da dare alla Genesi, Giobbe eccetera.
Come ho avuto modo di dire: per me il dibattito è un'occasione di approfondimento e confornto e un allargamento delle mie consocenze e delle mie vedute. Se per te deve essere solo uno scontro di pregiudizi che ti devo dire, tieniti pure la ragione. Dal tuo punto di vista ce l'hai sicuramente. Il problema è che il tuo è un punto di vista molto, ma molto limitato.
Scusa se sono così limitato da dire che non è il caso di mistificare il significato delle parole a un bambino di sei anni.
Del resto io non sono indottrinato, tu si. E credimi, si vede.
"...capisco perfettamente il tuo discorso e lo trovo anche ragionevole, ma non lo condivido."
Non avevo dubbi.
Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che un convertito é piú facilmente un fanatico rispetto a chi ha avuto un percorso "unico".
Molto meno sul fatto di considerare una persona cresciuta senza un dio e che in seguito ha abbracciato una religione come un convertito.
Ma credo non abbia grande importanza.
Il problema é che tutto il tuo discorso, di cui comprendo benissimo l'enfasi e l'idea che hai mentre lo scrivi, é estremamente adulto.
Anche solo il concetto piú semplice: "…se scopri Dio…", non é altro che una frase completamente priva di significato, in lingua italiana.
Deve essere calata in un contesto adulto, metabolizzata da una persona in gradi di comprendere cosa ci puó essere dietro ad un concetto del genere, ed infine citata avendo chiaro il fine che si vuole ottenere dicendo quelle parole.
Tutte cose impossibili, ad un bambino.
Per un bambino un concetto come "scoprire dio" non puó essere altro che un concetto con cui giocare, esattamente come lo é per certi fanatici evangelici tanto diffusi in US ed in latinoamerica.
Quelli che si riempiono la bocca di frasi allo stesso modo prive di qualsiasi significato come "segui Gesú", o simili.
Non sto dicendo affatto che la frase detta da te sia sullo stesso piano delle altre, ma é solo perché io ho i mezzi per capirlo.
Se mi limitassi alle mere parole, "scoprire dio" é una frase che probabilmente é pure sbagliata in italiano.
Detto questo, non mi sogno neppure di "pretendere" alcunché, prima di tutto perché il pretendere non fa parte del mio modo di pensare (se vogliamo, é piú insito nello spirito cattolico – specialmente su tematiche politiche, di questi tempi).
Come seconda cosa, conosco bene le forze in gioco, ed anche il solo pensare che un gruppo di atei/agnostici/razionalisti possa pretendere alcunché, é pura utopia, oggi.
a_
P.S. Tanto per intendere quanto ritengo possibile conciliare un'educazione di un certo tipo senza necessariamente includere un concetto fuori dalla portata di un bambino, ho appena finito di installare l'albero di natale nel mio salotto.
Ho una candela accesa con segnati i numeri dall'uno al 24 e sto per decidere cosa fare da mangiare per la cena del 24 sera, che tradizionalmente passo solo con la mia compagna.
Tutto questo senza minimamente occuparmi delle implicazioni religiose della festivitá, da cui ovviamente non mi sento toccato, ma non essendo io un antisociale, mi diverte il pensiero di avere delle tradizioni.
P.P.S. Da queste parti la chiesa luterana é di stato.
Ma nonostante tutto il natale si chiama Jul, ed ha una storia molto piú antica che nemmeno la Riforma é riuscita a scalfire.
Non sto nemmeno a parlare di come arrivano i fondi alla chiesa di stato, altrimenti vi mettete a piangere ed andremmo fuori tema.
Scusa se sono così limitato da dire che non è il caso di mistificare il significato delle parole a un bambino di sei anni.
Del resto io non sono indottrinato, tu si. E credimi, si vede.
"...capisco perfettamente il tuo discorso e lo trovo anche ragionevole, ma non lo condivido."
Non avevo dubbi.
Sono perfettamente d'accordo con te quando dici che un convertito é piú facilmente un fanatico rispetto a chi ha avuto un percorso "unico".
Molto meno sul fatto di considerare una persona cresciuta senza un dio e che in seguito ha abbracciato una religione come un convertito.
Ma credo non abbia grande importanza.
Il problema é che tutto il tuo discorso, di cui comprendo benissimo l'enfasi e l'idea che hai mentre lo scrivi, é estremamente adulto.
Anche solo il concetto piú semplice: "…se scopri Dio…", non é altro che una frase completamente priva di significato, in lingua italiana.
Deve essere calata in un contesto adulto, metabolizzata da una persona in gradi di comprendere cosa ci puó essere dietro ad un concetto del genere, ed infine citata avendo chiaro il fine che si vuole ottenere dicendo quelle parole.
Tutte cose impossibili, ad un bambino.
Per un bambino un concetto come "scoprire dio" non puó essere altro che un concetto con cui giocare, esattamente come lo é per certi fanatici evangelici tanto diffusi in US ed in latinoamerica.
Quelli che si riempiono la bocca di frasi allo stesso modo prive di qualsiasi significato come "segui Gesú", o simili.
Non sto dicendo affatto che la frase detta da te sia sullo stesso piano delle altre, ma é solo perché io ho i mezzi per capirlo.
Se mi limitassi alle mere parole, "scoprire dio" é una frase che probabilmente é pure sbagliata in italiano.
Detto questo, non mi sogno neppure di "pretendere" alcunché, prima di tutto perché il pretendere non fa parte del mio modo di pensare (se vogliamo, é piú insito nello spirito cattolico – specialmente su tematiche politiche, di questi tempi).
Come seconda cosa, conosco bene le forze in gioco, ed anche il solo pensare che un gruppo di atei/agnostici/razionalisti possa pretendere alcunché, é pura utopia, oggi.
a_
P.S. Tanto per intendere quanto ritengo possibile conciliare un'educazione di un certo tipo senza necessariamente includere un concetto fuori dalla portata di un bambino, ho appena finito di installare l'albero di natale nel mio salotto.
Ho una candela accesa con segnati i numeri dall'uno al 24 e sto per decidere cosa fare da mangiare per la cena del 24 sera, che tradizionalmente passo solo con la mia compagna.
Tutto questo senza minimamente occuparmi delle implicazioni religiose della festivitá, da cui ovviamente non mi sento toccato, ma non essendo io un antisociale, mi diverte il pensiero di avere delle tradizioni.
P.P.S. Da queste parti la chiesa luterana é di stato.
Ma nonostante tutto il natale si chiama Jul, ed ha una storia molto piú antica che nemmeno la Riforma é riuscita a scalfire.
Non sto nemmeno a parlare di come arrivano i fondi alla chiesa di stato, altrimenti vi mettete a piangere ed andremmo fuori tema.
Sì, Alex, quello che dici è vero. Tu non sei indottrinato in esegetica né in catechesi, per questo non sei capace di distinguere l'interpretazione dalla mistificazione.
Mi fa piacere che si noti la differenza e questa volta sono pienamente d'accordo con te!
Andrea,
ancora una volta trovo il tuo discorso ragionevole ma non posso condividerlo.
E' ovvio che il concetto assoluto di Dio non è comprensibile per un bambino piccolo. L'idea del "Pade celeste" però, è invece facilmente accessibile.
E' ovvio che – come tutte le cose – anche l'idea di Dio si sviluppa con l'età, matura, cambia forma.
Ma insomma anche il sole e la luna li vediamo sin da piccoli eppure crescendo impariamo sempre meglio a conoscerli.
E' evidente che i concetti di Creatore, Onnipotente, ma anche quello di libero arbitrio, hanno bisogno di una certa maturità per essere compresi, ma questo non vuol dire che un bambino non possa rapportarsi a Dio se non in modo superstizioso…
p.s.
Hai iniziato due discorsi – quello sul Natale e quello sui finanziamenti alla chiesa luterana – molto interessanti e varrebbe la pena di approfondirli…
Ma io so benissimo distinguere la mistificazione dall'interpretazione, e quello che hai fatto tu, al di fuori di ogni ragionevole dubbio è mistificazione.
Consulta pure i dizionari se non ci credi.
dal sabatini coletti:
mistificare [mi-sti-fi-cà-re] v.tr. (mistìfico, mistìfichi ecc.) [sogg-v-arg]
1 Falsificare, alterare qlco.: m. la verità
interpretare [in-ter-pre-tà-re] v.tr. (intèrpreto ecc.) [sogg-v-arg]
1 Chiarire, spiegare qlco. di oscuro; spesso con specificazione del modo: i. correttamente un'opera
Ora al di fuori di ogni dubbio dire che "E non ci indurre in tentazione"
significa "Proteggici dalle tentazioni," significa MISTIFICARE.
Se il tuo indottrinamento ti impedisce di vedere questa semplicissima realtà oggettiva, è un problema solo ed esclusivamente tuo.
Sì, Alex, quello che dici è vero. Tu non sei indottrinato in esegetica né in catechesi, per questo non sei capace di distinguere l'interpretazione dalla mistificazione.
Mi fa piacere che si noti la differenza e questa volta sono pienamente d'accordo con te!
"ancora una volta trovo il tuo discorso ragionevole ma non posso condividerlo"
Per quanto mi riguarda, sento di avere raggiunto il mio scopo.
Seriamente e senza ironia, che come ho giá detto non é mia intenzione fare cambiare idea a nessuno.
Tantomeno ad una persona che ha delle convinzioni radicate e "complete" (nel senso che "non é in cerca di un proprio modo di essere"), se mi passate l'espressione.
Se non mi sono sbagliato di grosso nell'interpretarti, visto che non ho il piacere di conoscerti di persona, ovviamente. Ma non credo proprio.
Per cui, il fatto che tu non possa condividerlo era ampiamente previsto.
Ma l'essere riuscito a spiegarmi, mi pare giá cosa non da poco.
Per i discorsi del post scriptum (si scrive cosí? il latino non é il mio forte), temo anch'io siano completamente off-topic qui, e richiederebbero senz'altro uno spazio ampio ed articolato.
Vedremo.
a_
Andrea,
ancora una volta trovo il tuo discorso ragionevole ma non posso condividerlo.
E' ovvio che il concetto assoluto di Dio non è comprensibile per un bambino piccolo. L'idea del "Pade celeste" però, è invece facilmente accessibile.
E' ovvio che – come tutte le cose – anche l'idea di Dio si sviluppa con l'età, matura, cambia forma.
Ma insomma anche il sole e la luna li vediamo sin da piccoli eppure crescendo impariamo sempre meglio a conoscerli.
E' evidente che i concetti di Creatore, Onnipotente, ma anche quello di libero arbitrio, hanno bisogno di una certa maturità per essere compresi, ma questo non vuol dire che un bambino non possa rapportarsi a Dio se non in modo superstizioso…
p.s.
Hai iniziato due discorsi – quello sul Natale e quello sui finanziamenti alla chiesa luterana – molto interessanti e varrebbe la pena di approfondirli…
Andrea se vuoi mandare un tuo contributo lo pubblichiamo come post la mail è info[at]civiltalaica.it
A noi ci fa piacere.
Ma io so benissimo distinguere la mistificazione dall'interpretazione, e quello che hai fatto tu, al di fuori di ogni ragionevole dubbio è mistificazione.
Consulta pure i dizionari se non ci credi.
dal sabatini coletti:
mistificare [mi-sti-fi-cà-re] v.tr. (mistìfico, mistìfichi ecc.) [sogg-v-arg]
1 Falsificare, alterare qlco.: m. la verità
interpretare [in-ter-pre-tà-re] v.tr. (intèrpreto ecc.) [sogg-v-arg]
1 Chiarire, spiegare qlco. di oscuro; spesso con specificazione del modo: i. correttamente un'opera
Ora al di fuori di ogni dubbio dire che "E non ci indurre in tentazione"
significa "Proteggici dalle tentazioni," significa MISTIFICARE.
Se il tuo indottrinamento ti impedisce di vedere questa semplicissima realtà oggettiva, è un problema solo ed esclusivamente tuo.
"ancora una volta trovo il tuo discorso ragionevole ma non posso condividerlo"
Per quanto mi riguarda, sento di avere raggiunto il mio scopo.
Seriamente e senza ironia, che come ho giá detto non é mia intenzione fare cambiare idea a nessuno.
Tantomeno ad una persona che ha delle convinzioni radicate e "complete" (nel senso che "non é in cerca di un proprio modo di essere"), se mi passate l'espressione.
Se non mi sono sbagliato di grosso nell'interpretarti, visto che non ho il piacere di conoscerti di persona, ovviamente. Ma non credo proprio.
Per cui, il fatto che tu non possa condividerlo era ampiamente previsto.
Ma l'essere riuscito a spiegarmi, mi pare giá cosa non da poco.
Per i discorsi del post scriptum (si scrive cosí? il latino non é il mio forte), temo anch'io siano completamente off-topic qui, e richiederebbero senz'altro uno spazio ampio ed articolato.
Vedremo.
a_
Andrea se vuoi mandare un tuo contributo lo pubblichiamo come post la mail è info[at]civiltalaica.it
A noi ci fa piacere.
Non credo di avere nulla da aggiungere. Con Andrea mi pare che in fondo il confronto sia stato chiaro e forse anche costruttivo.
Nessuno dei due cambierà idea perché entrambe le nostre convinzini sono evidentemente ben radicate. D'altra parte io rispetto nel modo più assoluto chi – da laico – decide di dare un'educazione laica ai propri figli. Anzi, credo che sia del tutto deleteria un'educazione cristiana imposta ai figli da genitori che non la condividono.
Quanto ad Alex, anche noi mi pare che ci siamo chiariti. Mi sembra evidente che – in questo caso – la differenza tra mistificazione e interpretazione sta tutta nel punto di vista.
Da un punto di vista esegetico la mia è un'interpretazioene da quello letterale è mistificazione.
Dal momento l'esegesi – come la teologia – non rientra negli orizzionti di Alex non vedo di cosa dovremmo continuare a discutere.
Non credo di avere nulla da aggiungere. Con Andrea mi pare che in fondo il confronto sia stato chiaro e forse anche costruttivo.
Nessuno dei due cambierà idea perché entrambe le nostre convinzini sono evidentemente ben radicate. D'altra parte io rispetto nel modo più assoluto chi – da laico – decide di dare un'educazione laica ai propri figli. Anzi, credo che sia del tutto deleteria un'educazione cristiana imposta ai figli da genitori che non la condividono.
Quanto ad Alex, anche noi mi pare che ci siamo chiariti. Mi sembra evidente che – in questo caso – la differenza tra mistificazione e interpretazione sta tutta nel punto di vista.
Da un punto di vista esegetico la mia è un'interpretazioene da quello letterale è mistificazione.
Dal momento l'esegesi – come la teologia – non rientra negli orizzionti di Alex non vedo di cosa dovremmo continuare a discutere.
Arnaldo, non so come dirtelo ma il rumore dell'arrampicata sugli specchi (il classico gniiiiiiiikkkk gniiiiiikkk di lupoalbertiana memoria) che questo tuo post ha prodotto l'hanno avvertito anche in Kamchatka.
Cosa fai, pensi che buttando là due sinonimi a caso te la cavi?
esegesi [e-se-gè-si] s.f. inv.
Spiegazione di un testo (giuridico, letterario o sacro) basata sul suo studio critico
Non capisco perché devi affermare che l'esegesi non rientra tra i miei orizzonti… capisco che ti sei innervosito che ti ho toccato la preghierina alla base del tuo indottrinamento, ma non è offendendo o tentando si sminuire il tuo interlocutore che riuscirai ad impressionare i lettori di questo blog.
Ad ogni modo, la tua non è esegesi (che sarebbe poi sinonimo di interpretazione), è pura e semplice mistificazione.
Dal punto di vista di esegesi sacra, un esempio di interpretazione è quella riportata qui: http://www.conmaria.it/cose/PadreNostro.htm
Dove E non c'indurre in tentazione è spiegata nel modo corretto, ovvero riconoscendo che dio induce in tentazione per permettervi di dimostrare l'amore verso di lui (riporto testualmente: senza tentazioni sarebbe tutto più facile… Ma Tu, Padre, le permetti perchè resistendo alle tentazioni possiamo dimostrare l'amore per Te e per i fratelli; perchè praticando il bene possiamo essere chiamati figli Tuoi ed ottenere il dono della Salvezza)
Ma torno a ribadire, la tua non è onterprentazione bensì cambiamento del significato, ovvero mistificazione.
Anyway, mi sembra che questa discussione possa abbondantemente concludersi, chiunque leggendo questo scambio di commenti può rendersi conto che tu (un cattolico non certo sprovveduto) per spiegare un semplice padre nostro a un bambino di sei anni sei dovuto ricorrere (sbagliando) all'esegesi e alla teologia.
Se chi legge reputerà ancora giusto insegnare la religione a un bimbo di sei anni… come si suol dire, alzo le mani!
Arnaldo, non so come dirtelo ma il rumore dell'arrampicata sugli specchi (il classico gniiiiiiiikkkk gniiiiiikkk di lupoalbertiana memoria) che questo tuo post ha prodotto l'hanno avvertito anche in Kamchatka.
Cosa fai, pensi che buttando là due sinonimi a caso te la cavi?
esegesi [e-se-gè-si] s.f. inv.
Spiegazione di un testo (giuridico, letterario o sacro) basata sul suo studio critico
Non capisco perché devi affermare che l'esegesi non rientra tra i miei orizzonti… capisco che ti sei innervosito che ti ho toccato la preghierina alla base del tuo indottrinamento, ma non è offendendo o tentando si sminuire il tuo interlocutore che riuscirai ad impressionare i lettori di questo blog.
Ad ogni modo, la tua non è esegesi (che sarebbe poi sinonimo di interpretazione), è pura e semplice mistificazione.
Dal punto di vista di esegesi sacra, un esempio di interpretazione è quella riportata qui: http://www.conmaria.it/cose/PadreNostro.htm
Dove E non c'indurre in tentazione è spiegata nel modo corretto, ovvero riconoscendo che dio induce in tentazione per permettervi di dimostrare l'amore verso di lui (riporto testualmente: senza tentazioni sarebbe tutto più facile… Ma Tu, Padre, le permetti perchè resistendo alle tentazioni possiamo dimostrare l'amore per Te e per i fratelli; perchè praticando il bene possiamo essere chiamati figli Tuoi ed ottenere il dono della Salvezza)
Ma torno a ribadire, la tua non è onterprentazione bensì cambiamento del significato, ovvero mistificazione.
Anyway, mi sembra che questa discussione possa abbondantemente concludersi, chiunque leggendo questo scambio di commenti può rendersi conto che tu (un cattolico non certo sprovveduto) per spiegare un semplice padre nostro a un bambino di sei anni sei dovuto ricorrere (sbagliando) all'esegesi e alla teologia.
Se chi legge reputerà ancora giusto insegnare la religione a un bimbo di sei anni… come si suol dire, alzo le mani!
Va bene, che ti devo dire, Alex fatti la festa e goditela!
Ti dai ragione da solo e poi ti vanti di avere ragione! Sei fantastico!
Hai anche dimostrato che oltre all'esegesi, non conosci nemmeno la lingua italiana!
Infatti tra il "tentare" e il "permettere una tentazione" c'è una bella differenza e tu non te ne sei accorto!
Posto che possono esserci diverse interpretazioni della stessa preghiera (perché dipendono dalla sensibilità della persona) e tu mi hai chiesto come IO spiegherei il Padre Nostro, resta il fatto che sulla tentazione la mia interpretazione non confligge con quella da te riportata.
Infatti io ho detto la stessa cosa, e cioè che Dio permette le tentazioni attraverso il libero arbitrio.
Ma questo non significa che Dio tenta, significa che lascia l'uomo libero di sbagliare!
Non so quanta gente tu possa aver convinto a non insgnare la religione a un bambino di sei anni. Ma sarei molto curioso di scoprirlo!
Ad ogni modo non credo che la maggior parte degli utenti di questo blog avessero bisogno di essere convinti da te!
Va bene, che ti devo dire, Alex fatti la festa e goditela!
Ti dai ragione da solo e poi ti vanti di avere ragione! Sei fantastico!
Hai anche dimostrato che oltre all'esegesi, non conosci nemmeno la lingua italiana!
Infatti tra il "tentare" e il "permettere una tentazione" c'è una bella differenza e tu non te ne sei accorto!
Posto che possono esserci diverse interpretazioni della stessa preghiera (perché dipendono dalla sensibilità della persona) e tu mi hai chiesto come IO spiegherei il Padre Nostro, resta il fatto che sulla tentazione la mia interpretazione non confligge con quella da te riportata.
Infatti io ho detto la stessa cosa, e cioè che Dio permette le tentazioni attraverso il libero arbitrio.
Ma questo non significa che Dio tenta, significa che lascia l'uomo libero di sbagliare!
Non so quanta gente tu possa aver convinto a non insgnare la religione a un bambino di sei anni. Ma sarei molto curioso di scoprirlo!
Ad ogni modo non credo che la maggior parte degli utenti di questo blog avessero bisogno di essere convinti da te!
Arnaldo, mamma mia, ma perché devi cadere sempre più in basso?
" Permette le tentazioni" colui che ha creato e governa, niente po' po' di meno che, il tutto, ovvero "tenta".
E basta con questa arrampicata sugli specchi, hai fatto una cappella, basta che c'è di male? L'ha fatte anche Michelangelo!
Suvvia, ti stai degradando al livello di giovpasq di Terni in Rete.
Arnaldo, mamma mia, ma perché devi cadere sempre più in basso?
" Permette le tentazioni" colui che ha creato e governa, niente po' po' di meno che, il tutto, ovvero "tenta".
E basta con questa arrampicata sugli specchi, hai fatto una cappella, basta che c'è di male? L'ha fatte anche Michelangelo!
Suvvia, ti stai degradando al livello di giovpasq di Terni in Rete.
Alex non te la pijà con me se non capisci nemmeno quello che scrivi te!
Cmq mi pare che questa discussione si sia abbastanza esaurita. Dopotutto con 57 commenti possiamo essere soddisfatti entrambi.
Passo e chiudo.
Alex non te la pijà con me se non capisci nemmeno quello che scrivi te!
Cmq mi pare che questa discussione si sia abbastanza esaurita. Dopotutto con 57 commenti possiamo essere soddisfatti entrambi.
Passo e chiudo.
AH AH AH AH , va bene giovpasq… ehm Arnaldo, come vuoi tu.
AH AH AH AH , va bene giovpasq… ehm Arnaldo, come vuoi tu.