Ti ha già risposto andrea su tutto, ogni altro commento è superfluo.

Comunque non vedo in che modo interrogarsi, porre domande, indagare, mettere alla luce particolari poco noti, della religione cattolica significhi “interferire” negli affari interni della chiesa.

(Questa era l’intenzione della citazione, per rispondere al primo post di andrea).

Fate pure quello che vi pare, però non pretenderete mica che nessuno possa parlare di voi, no?

Ti ha già risposto andrea su tutto, ogni altro commento è superfluo.

Comunque non vedo in che modo interrogarsi, porre domande, indagare, mettere alla luce particolari poco noti, della religione cattolica significhi “interferire” negli affari interni della chiesa.

(Questa era l’intenzione della citazione, per rispondere al primo post di andrea).

Fate pure quello che vi pare, però non pretenderete mica che nessuno possa parlare di voi, no?

Lungi da me confondere i due termini, ma permettimi di insistere sulla differenza (storica, politica e sociale) tra “cattolico” e “cristiano”.

Non sono la persona giusta per definire cosa è cattolico e cosa no, ma non lo sei nemmeno tu o qualsiasi altro credente.

La concezione di “chiesa diffusa” è stata cancellata nel corso del primo secolo, con la lotta contro le prime eresie.

Da lì in poi il clero (gerarchia cattolica o romana, “rappresentanti” – non è il temine più corretto – di dio in terra o come li si vuole chiamare) hanno dettato LA linea entro la quale si è o no prima cristiani, e poi cattolici romani.

Il cattolicesimo ha ben poco a che vedere con quello che ha detto e fatto uno dei molti rabbi delle varie sette ebraiche del periodo (sicuramente il più famoso e duraturo), e tanto meno ha poco a che vedere con le presunte cronache della sua vita nelle traduzioni che nel corso del tempo (alcuni secoli) sono diventate il nucleo scritto della tradizione cristiana e romana in particolare.

– Tu, ad esempio, non capisci che un cattolico possa essere tranquillamente anticlericale. E questo perché per te’anticlericale’ significa anticattolico. Ma questa è una interpretazione laicista del termine. Che, letteralmente, significa “contro il clero”. Per me essere anticlericale significa rivendicare la dignità del laicato (che è ben diverso dal laicismo! Ma anche questo a voi sfugge, vista l’interpretazione che date al concetto di laicità), significa che il cattolicesimo non deve essere accentrato tutto sui preti. Tantomeno sui papi.

Questa è un’idea perfettamente cattolica, che non toglie nulla al primato (non supremazia!) del vescovo di Roma.

Io credo nella struttura piramidale della gerarchia cattolica. Ma questo non deve assolutamente significare rinunciare allo spirito critico, anche nei confronti del vertice della piramide. –

Qui sei tu che sbagli.

Il cattolicesimo, insisto: non cristianesimo, è frutto della storia e del’evoluzione del clero.

Non delle idee dei credenti.

Quelle, quando in antitesi con le idee e gli interessi del clero, sono state pedissequamente eradicate, sia con la forza che con la persuasione che, a volte (quando ritenuto più comodo), con l’integrazione.

È successo con catari e bogomili (forza), con la chiesa cosiddetta “celtica” delle isole britanniche (persuasione) e con francescani e padre pio (integrazione).

Gli esempi possono essere moltissimi.

La storia insegna come il clero romano sia sempre stato guida e definizione della chiesa cattolica.

Gli scismi sono avvenuti per quello che descrivi.

Se credi nella struttura piramidale della chiesa cattolica, una qualche importanza dovrai pur dargliela.

Altrimenti la piramide è solamente di facciata e quindi sostanzialmente inutile.

Dire di crederci e spogliarla di qualsiasi autorità non rispecchia il mio ideale di coerenza.

– Il contrario di monarchia è anarchia, non democrazia.

Si può essere monarchici e al tempo stesso democratici.

Pensare che un cattolico, solo perché riconosce l’autorità del papa, debba essere un oscurantista e un bigotto sarebbe come pretendere che tutti gli inglesi, i belgi, gli spagnoli o gli svedesi siano nazisti perché riconoscono l’autorità di un re.

Così come esistono le monarchie costituzionali, allo stesso modo può esistere una chiesa democratica. Che è poi la “Chiesa in cammino” del Concilio Vaticano II, definizione che dovrebbe farti capire bene come sia distorta la vostra visione della Chiesa come struttura immobile e con la verità in tasca. –

Vera la prima parte.

Ma se permetti io do del nazista ai tedeschi che ricononoscevano l’autorità di Hitler. Sta nella definizione.

Mentre invece la “chiesa democratica” non è (storicamente) quella cattolica.

La definizione di “chiesa in cammino” del concilio è una delle tante definizioni ad hoc ben giocate dalle gerarchie vaticane.

Come quella, ad esempio, di dignità della vita applicata a tutti i casi Welby, Englaro e gli altri “senza nome”.

Le parole sono sempre state usate alla perfezione….

Altre chiese nel corso dei secoli sono state “democratiche”, e sono sempre state avversate dalla chiesa cattolica.

A differenza di molti altri sistemi politici, monarchie più o meno assolute e regimi più o meno democratici, la chiesa romana è sempre stata piuttosto intollerante (almeno a parole, perchè i fatti rispecchiano sempre gli interessi politici del momento) con chi non ne riconosce l’autorità e rivendica una maggior democrazia.

Se poi tu ritieni che il papa abbia autorità su di te e riesci a conciliare il fatto che giornalmente ti insulti per le tue posizioni e che continui ad imporre il suo peso politico, va bene, evidentemente stiamo dicendo cose molto più simili di quanto sembri ed è solamente un problema di termini.

Probabilmente è così, perchè ho letto molte delle tue posizioni che trovo perfettamente condivisibili, ovviamente insieme ad altre che non lo sono, e proprio da quello che ho letto mi permetto una simile discussione. Discussione che non inizio neppure davanti a cattolici bigotti ed integralisti, ne ti risponderei se ti ritenessi tale.

– […]

E non ritirarmi fuori la storia della Verità rivelata. Perché la verità è rivelata nel Vangelo, appunto. La Chiesa, al di là di tutti i titoli altisonanti, e le pretese di infallibilità (squisitamente politiche, e ormai appartenenti alla storia – nessun cardinale oggi si sogna di imporre la visione della Chiesa al mondo politico facendo leva sull’infallibilità o sulla verità rivelata) è semplicemente un’organizzazione di persone. La più antica del mondo, senza dubbio, e quindi particolarmente rigida e autorevole. Ma resta un’organizzazione di persone. Che possono avere idee diverse tra loro, pur avendo gli stessi riferimenti di base e un’unica visione del mondo. –

Se si legge il vangelo, gli atti degli apostoli e le lettere che costituiscono il nuovo testamento, si nota che ciò che quello che fin dai primi secoli di esistenza è stata la chiesa non solo non è scritto da nessuna parte, ma è espressamente vietato o negato.

A chiare lettere, senza nemmeno dover andare a guardare quelle che erano le traduzioni più antiche ed i libri prima compresi e poi tolti dal canone.

L’infallibilità della chiesa (certo introdotta solo nel XIX secolo per quanto riguarda il papa) è sempre stata pretesa.

Con la coercizione, la forza, la diplomazia e la politica.

Questa è la storia della chiesa romana, poi cattolica.

Di questo stiamo parlando.

Sulla verità rivelata dai vangeli canonici, dal resto del nuovo testamento, dalle tradizioni e dai testi apocrifi si può stare a discutere fino a che si vuole.

Le gerarchie ecclesiastiche ne usciranno sempre perdenti, perchè in errore ed in difetto rispetto a quanto dicono di avere come riferimento.

Ma da almeno diciotto secoli seguire il nuovo testamento è essere cristiani, non romani o cattolici.

Ma la forza della chiesa è sempre stata quella di imporsi come guida spirituale, come entità sopra da cui discendono tutti i poteri terreni.

È il fatto di sfruttare il bisogno del sacro che hanno molte persone (non tutte, per fortuna) e proporsi come ultimo grado di giudizio prima di quello divino.

Cosa espressamente vietata dale parole di gesù cristo (che nel vangelo vieta espressamente anche la preghiera, la confessione ed altre sciocchezzuole di questo tipo).

Ma che ha portato praticamente tutti i re e gli imperatori ad inchinarsi di fronte al papa per vedere confermata la loro autorità.

E sfruttare la potenza perfettamente radicata nel territorio e controllata/abile.

Liberissimi di credere ad alcune cronache fantasiose che riportano l’autorità di dio al di sopra dell’autorità terrena delle gerarchie ecclesiastiche (un papa che attende al freddo di essere ricevuto da un quasi-monaco?), ma leggiamo la storia, tutta (l’ordine fondato da quella persona che baratta il riconoscimento papale con l’essere giudice inquisitore).

Che lo si voglia o no, quella è la chiesa cattolica, non altro.

Se davvero la pulsione democratica che c’è in moltissimi cristiani avesse peso, gli atei come me (non laico, ma ateo) e tutti i laici sarebbero solamente felici.

Ve lo auguro di cuore.

a_

Lungi da me confondere i due termini, ma permettimi di insistere sulla differenza (storica, politica e sociale) tra “cattolico” e “cristiano”.

Non sono la persona giusta per definire cosa è cattolico e cosa no, ma non lo sei nemmeno tu o qualsiasi altro credente.

La concezione di “chiesa diffusa” è stata cancellata nel corso del primo secolo, con la lotta contro le prime eresie.

Da lì in poi il clero (gerarchia cattolica o romana, “rappresentanti” – non è il temine più corretto – di dio in terra o come li si vuole chiamare) hanno dettato LA linea entro la quale si è o no prima cristiani, e poi cattolici romani.

Il cattolicesimo ha ben poco a che vedere con quello che ha detto e fatto uno dei molti rabbi delle varie sette ebraiche del periodo (sicuramente il più famoso e duraturo), e tanto meno ha poco a che vedere con le presunte cronache della sua vita nelle traduzioni che nel corso del tempo (alcuni secoli) sono diventate il nucleo scritto della tradizione cristiana e romana in particolare.

– Tu, ad esempio, non capisci che un cattolico possa essere tranquillamente anticlericale. E questo perché per te’anticlericale’ significa anticattolico. Ma questa è una interpretazione laicista del termine. Che, letteralmente, significa “contro il clero”. Per me essere anticlericale significa rivendicare la dignità del laicato (che è ben diverso dal laicismo! Ma anche questo a voi sfugge, vista l’interpretazione che date al concetto di laicità), significa che il cattolicesimo non deve essere accentrato tutto sui preti. Tantomeno sui papi.

Questa è un’idea perfettamente cattolica, che non toglie nulla al primato (non supremazia!) del vescovo di Roma.

Io credo nella struttura piramidale della gerarchia cattolica. Ma questo non deve assolutamente significare rinunciare allo spirito critico, anche nei confronti del vertice della piramide. –

Qui sei tu che sbagli.

Il cattolicesimo, insisto: non cristianesimo, è frutto della storia e del’evoluzione del clero.

Non delle idee dei credenti.

Quelle, quando in antitesi con le idee e gli interessi del clero, sono state pedissequamente eradicate, sia con la forza che con la persuasione che, a volte (quando ritenuto più comodo), con l’integrazione.

È successo con catari e bogomili (forza), con la chiesa cosiddetta “celtica” delle isole britanniche (persuasione) e con francescani e padre pio (integrazione).

Gli esempi possono essere moltissimi.

La storia insegna come il clero romano sia sempre stato guida e definizione della chiesa cattolica.

Gli scismi sono avvenuti per quello che descrivi.

Se credi nella struttura piramidale della chiesa cattolica, una qualche importanza dovrai pur dargliela.

Altrimenti la piramide è solamente di facciata e quindi sostanzialmente inutile.

Dire di crederci e spogliarla di qualsiasi autorità non rispecchia il mio ideale di coerenza.

– Il contrario di monarchia è anarchia, non democrazia.

Si può essere monarchici e al tempo stesso democratici.

Pensare che un cattolico, solo perché riconosce l’autorità del papa, debba essere un oscurantista e un bigotto sarebbe come pretendere che tutti gli inglesi, i belgi, gli spagnoli o gli svedesi siano nazisti perché riconoscono l’autorità di un re.

Così come esistono le monarchie costituzionali, allo stesso modo può esistere una chiesa democratica. Che è poi la “Chiesa in cammino” del Concilio Vaticano II, definizione che dovrebbe farti capire bene come sia distorta la vostra visione della Chiesa come struttura immobile e con la verità in tasca. –

Vera la prima parte.

Ma se permetti io do del nazista ai tedeschi che ricononoscevano l’autorità di Hitler. Sta nella definizione.

Mentre invece la “chiesa democratica” non è (storicamente) quella cattolica.

La definizione di “chiesa in cammino” del concilio è una delle tante definizioni ad hoc ben giocate dalle gerarchie vaticane.

Come quella, ad esempio, di dignità della vita applicata a tutti i casi Welby, Englaro e gli altri “senza nome”.

Le parole sono sempre state usate alla perfezione….

Altre chiese nel corso dei secoli sono state “democratiche”, e sono sempre state avversate dalla chiesa cattolica.

A differenza di molti altri sistemi politici, monarchie più o meno assolute e regimi più o meno democratici, la chiesa romana è sempre stata piuttosto intollerante (almeno a parole, perchè i fatti rispecchiano sempre gli interessi politici del momento) con chi non ne riconosce l’autorità e rivendica una maggior democrazia.

Se poi tu ritieni che il papa abbia autorità su di te e riesci a conciliare il fatto che giornalmente ti insulti per le tue posizioni e che continui ad imporre il suo peso politico, va bene, evidentemente stiamo dicendo cose molto più simili di quanto sembri ed è solamente un problema di termini.

Probabilmente è così, perchè ho letto molte delle tue posizioni che trovo perfettamente condivisibili, ovviamente insieme ad altre che non lo sono, e proprio da quello che ho letto mi permetto una simile discussione. Discussione che non inizio neppure davanti a cattolici bigotti ed integralisti, ne ti risponderei se ti ritenessi tale.

– […]

E non ritirarmi fuori la storia della Verità rivelata. Perché la verità è rivelata nel Vangelo, appunto. La Chiesa, al di là di tutti i titoli altisonanti, e le pretese di infallibilità (squisitamente politiche, e ormai appartenenti alla storia – nessun cardinale oggi si sogna di imporre la visione della Chiesa al mondo politico facendo leva sull’infallibilità o sulla verità rivelata) è semplicemente un’organizzazione di persone. La più antica del mondo, senza dubbio, e quindi particolarmente rigida e autorevole. Ma resta un’organizzazione di persone. Che possono avere idee diverse tra loro, pur avendo gli stessi riferimenti di base e un’unica visione del mondo. –

Se si legge il vangelo, gli atti degli apostoli e le lettere che costituiscono il nuovo testamento, si nota che ciò che quello che fin dai primi secoli di esistenza è stata la chiesa non solo non è scritto da nessuna parte, ma è espressamente vietato o negato.

A chiare lettere, senza nemmeno dover andare a guardare quelle che erano le traduzioni più antiche ed i libri prima compresi e poi tolti dal canone.

L’infallibilità della chiesa (certo introdotta solo nel XIX secolo per quanto riguarda il papa) è sempre stata pretesa.

Con la coercizione, la forza, la diplomazia e la politica.

Questa è la storia della chiesa romana, poi cattolica.

Di questo stiamo parlando.

Sulla verità rivelata dai vangeli canonici, dal resto del nuovo testamento, dalle tradizioni e dai testi apocrifi si può stare a discutere fino a che si vuole.

Le gerarchie ecclesiastiche ne usciranno sempre perdenti, perchè in errore ed in difetto rispetto a quanto dicono di avere come riferimento.

Ma da almeno diciotto secoli seguire il nuovo testamento è essere cristiani, non romani o cattolici.

Ma la forza della chiesa è sempre stata quella di imporsi come guida spirituale, come entità sopra da cui discendono tutti i poteri terreni.

È il fatto di sfruttare il bisogno del sacro che hanno molte persone (non tutte, per fortuna) e proporsi come ultimo grado di giudizio prima di quello divino.

Cosa espressamente vietata dale parole di gesù cristo (che nel vangelo vieta espressamente anche la preghiera, la confessione ed altre sciocchezzuole di questo tipo).

Ma che ha portato praticamente tutti i re e gli imperatori ad inchinarsi di fronte al papa per vedere confermata la loro autorità.

E sfruttare la potenza perfettamente radicata nel territorio e controllata/abile.

Liberissimi di credere ad alcune cronache fantasiose che riportano l’autorità di dio al di sopra dell’autorità terrena delle gerarchie ecclesiastiche (un papa che attende al freddo di essere ricevuto da un quasi-monaco?), ma leggiamo la storia, tutta (l’ordine fondato da quella persona che baratta il riconoscimento papale con l’essere giudice inquisitore).

Che lo si voglia o no, quella è la chiesa cattolica, non altro.

Se davvero la pulsione democratica che c’è in moltissimi cristiani avesse peso, gli atei come me (non laico, ma ateo) e tutti i laici sarebbero solamente felici.

Ve lo auguro di cuore.

a_

non troverai mai un cattolico favorevole all’aborto, eppure ci sono cattolici che fanno le battaglie contro la legge sull’aborto e altri che le fanno a favore.

Allo stesso modo, nessun cattolico ti dirà mai che è giusto cacciare gli extracomunitari. Eppure ci sono cattolici impegnati in prima linea nel volontariato con gli stranieri e cattolici tendenzialmente razzisti, che restano più distanti quando si parla di certi argomenti.

Concordo sul fatto che il cattolicesimo non è negoziabile, così come nelle critiche ai cattolici fai da te.

Ma io non sono un cattolico fai da te. Sono un cattolico INTEGRALE. Il problema è che voi non siete in grado di distingue il concetto di “integrale” da quello di “integralista”.

Non ve ne faccio una colpa, perché chi sta fuori difficilmente può comprendere le logiche più profonde di chi sta dentro. Trovo invece fastidiosa e superficiale la pretesa di decidere voi cosa dovrebbe dire e pensare un cattolico per essere cattolico.

Tu, ad esempio, non capisci che un cattolico possa essere tranquillamente anticlericale. E questo perché per te’anticlericale’ significa anticattolico. Ma questa è una interpretazione laicista del termine. Che, letteralmente, significa “contro il clero”. Per me essere anticlericale significa rivendicare la dignità del laicato (che è ben diverso dal laicismo! Ma anche questo a voi sfugge, vista l’interpretazione che date al concetto di laicità), significa che il cattolicesimo non deve essere accentrato tutto sui preti. Tantomeno sui papi.

Questa è un’idea perfettamente cattolica, che non toglie nulla al primato (non supremazia!) del vescovo di Roma.

Io credo nella struttura piramidale della gerarchia cattolica. Ma questo non deve assolutamente significare rinunciare allo spirito critico, anche nei confronti del vertice della piramide.

Il contrario di monarchia è anarchia, non democrazia.

Si può essere monarchici e al tempo stesso democratici.

Pensare che un cattolico, solo perché riconosce l’autorità del papa, debba essere un oscurantista e un bigotto sarebbe come pretendere che tutti gli inglesi, i belgi, gli spagnoli o gli svedesi siano nazisti perché riconoscono l’autorità di un re.

Così come esistono le monarchie costituzionali, allo stesso modo può esistere una chiesa democratica. Che è poi la “Chiesa in cammino” del Concilio Vaticano II, definizione che dovrebbe farti capire bene come sia distorta la vostra visione della Chiesa come struttura immobile e con la verità in tasca.

Poi, che in questo momento storico, nel mondo cattolico stia prevalendo la componente più conservatrice e meno democratica non autorizza certo i laicisti a considerare tutti i cattolici come reazionari e fondamentalisti.

Guarda l’America: hanno avuto per otto anni George Bush. Vuol dire che tutti gli americani erano ignoranti, guerrafondai e forcaioli?

Adesso hanno votato Obama, che è tutto il contrario di Bush. Vuol dire che tutti gli americani sono diventeati all’improvviso democratici, antirazzisti e idealisti?

Anche la Chiesa ha avuto Pio XII e Giovanni XXIII, Paolo VI e Benedetto XVI. Personalità agli antipodi tra loro.

E non ritirarmi fuori la storia della Verità rivelata. Perché la verità è rivelata nel Vangelo, appunto. La Chiesa, al di là di tutti i titoli altisonanti, e le pretese di infallibilità (squisitamente politiche, e ormai appartenenti alla storia – nessun cardinale oggi si sogna di imporre la visione della Chiesa al mondo politico facendo leva sull’infallibilità o sulla verità rivelata) è semplicemente un’organizzazione di persone. La più antica del mondo, senza dubbio, e quindi particolarmente rigida e autorevole. Ma resta un’organizzazione di persone. Che possono avere idee diverse tra loro, pur avendo gli stessi riferimenti di base e un’unica visione del mondo.

non troverai mai un cattolico favorevole all’aborto, eppure ci sono cattolici che fanno le battaglie contro la legge sull’aborto e altri che le fanno a favore.

Allo stesso modo, nessun cattolico ti dirà mai che è giusto cacciare gli extracomunitari. Eppure ci sono cattolici impegnati in prima linea nel volontariato con gli stranieri e cattolici tendenzialmente razzisti, che restano più distanti quando si parla di certi argomenti.

Concordo sul fatto che il cattolicesimo non è negoziabile, così come nelle critiche ai cattolici fai da te.

Ma io non sono un cattolico fai da te. Sono un cattolico INTEGRALE. Il problema è che voi non siete in grado di distingue il concetto di “integrale” da quello di “integralista”.

Non ve ne faccio una colpa, perché chi sta fuori difficilmente può comprendere le logiche più profonde di chi sta dentro. Trovo invece fastidiosa e superficiale la pretesa di decidere voi cosa dovrebbe dire e pensare un cattolico per essere cattolico.

Tu, ad esempio, non capisci che un cattolico possa essere tranquillamente anticlericale. E questo perché per te’anticlericale’ significa anticattolico. Ma questa è una interpretazione laicista del termine. Che, letteralmente, significa “contro il clero”. Per me essere anticlericale significa rivendicare la dignità del laicato (che è ben diverso dal laicismo! Ma anche questo a voi sfugge, vista l’interpretazione che date al concetto di laicità), significa che il cattolicesimo non deve essere accentrato tutto sui preti. Tantomeno sui papi.

Questa è un’idea perfettamente cattolica, che non toglie nulla al primato (non supremazia!) del vescovo di Roma.

Io credo nella struttura piramidale della gerarchia cattolica. Ma questo non deve assolutamente significare rinunciare allo spirito critico, anche nei confronti del vertice della piramide.

Il contrario di monarchia è anarchia, non democrazia.

Si può essere monarchici e al tempo stesso democratici.

Pensare che un cattolico, solo perché riconosce l’autorità del papa, debba essere un oscurantista e un bigotto sarebbe come pretendere che tutti gli inglesi, i belgi, gli spagnoli o gli svedesi siano nazisti perché riconoscono l’autorità di un re.

Così come esistono le monarchie costituzionali, allo stesso modo può esistere una chiesa democratica. Che è poi la “Chiesa in cammino” del Concilio Vaticano II, definizione che dovrebbe farti capire bene come sia distorta la vostra visione della Chiesa come struttura immobile e con la verità in tasca.

Poi, che in questo momento storico, nel mondo cattolico stia prevalendo la componente più conservatrice e meno democratica non autorizza certo i laicisti a considerare tutti i cattolici come reazionari e fondamentalisti.

Guarda l’America: hanno avuto per otto anni George Bush. Vuol dire che tutti gli americani erano ignoranti, guerrafondai e forcaioli?

Adesso hanno votato Obama, che è tutto il contrario di Bush. Vuol dire che tutti gli americani sono diventeati all’improvviso democratici, antirazzisti e idealisti?

Anche la Chiesa ha avuto Pio XII e Giovanni XXIII, Paolo VI e Benedetto XVI. Personalità agli antipodi tra loro.

E non ritirarmi fuori la storia della Verità rivelata. Perché la verità è rivelata nel Vangelo, appunto. La Chiesa, al di là di tutti i titoli altisonanti, e le pretese di infallibilità (squisitamente politiche, e ormai appartenenti alla storia – nessun cardinale oggi si sogna di imporre la visione della Chiesa al mondo politico facendo leva sull’infallibilità o sulla verità rivelata) è semplicemente un’organizzazione di persone. La più antica del mondo, senza dubbio, e quindi particolarmente rigida e autorevole. Ma resta un’organizzazione di persone. Che possono avere idee diverse tra loro, pur avendo gli stessi riferimenti di base e un’unica visione del mondo.