PIO XII NON SAPEVA QUALE FOSSE LA MARCA DEL SAPONE

[Per la serie: repetita iuvant, riproponiamo il contributo di Valerio Bruschini su Pio XII, ennesimo santo cattolico.]

1) Consideriamo semplicemente penoso che ancora si versino fiumi di inchiostro, per sostenere che Pio XII tacque, perché non sapeva.

Egli, infatti, aveva informazioni di prima mano ed in tempo reale, o quasi; tacque perché, in perfetta armonia con gli altri Gerarchi del Vaticano, considerava il Nazismo un baluardo contro quello che, per Lui, era il Male assoluto: il Comunismo sovietico.

La documentazione già nota sarebbe più che sufficiente per valutare l’operato di qualsiasi uomo politico, ma, “naturalmente”, non lo è per il Santo Padre, anche perché il Vaticano vuole farLo e Lo farà santo, … anche a dispetto dei Santi, che, in questo caso, sono i milioni di persone uccise mentre lui rimaneva in silenzio.

Dedichiamo agli zelanti cultori del dubbio, a coloro che si trasformano in Amleti, quando c’è di mezzo un Potente, alcune delle migliaia di righe di: “DIO È CON NOI!”:

“Alla vigilia della primavera del 1942 l’efferatezza di monsignor Tiso [1] arrivò a scuotere alcune coscienze del clero cattolico.

Come quella del nunzio Burzio [2], il quale, il 9 marzo, informò la Santa sede che «gli ebrei slovacchi stanno per essere deportati in massa…».

Un’analoga segnalazione la inviò in Vaticano il nunzio apostolico a Berna, monsignor Filippo Bernardini.

Il nunzio a Budapest, monsignor Angelo Rotta, rivolse invece a Pio XII una supplica a nome dei 90 mila ebrei slovacchi…

In Vaticano non vi fu alcuna reazione”. [3]

2) Pio XII rimase impassibile ed “equidistante” tra le vittime ed i carnefici anche quando:

“Il 17 marzo 1943… monsignor Burzio mandò in Vaticano un rapporto «… sia questi ebrei che ufficiali tedeschi che membri delle SS affermano unanimi che coi corpi degli ebrei deportati in Polonia e là massacrati, si fabbrica del sapone.

Tali notizie le ho già sentite da numerose altre fonti…

Là, in Polonia, gli ebrei vengono uccisi per mezzo di gas asfissianti o con mitragliatrici o con altri mezzi.

… Dai cadaveri si ricava il sapone»”. [4]

Purtroppo, Monsignor Burzio non riuscì ad appurare, e quindi a comunicare, quale fosse la marca del sapone e la mancanza di questa prova fondamentale ed inoppugnabile impedì a Pio XII di compiere i passi necessari, “che Egli con tutto il Suo cuore” voleva fare nelle sedi internazionali, al fine di mettere alla gogna Hitler ed il Nazismo.

3) Né ebbe miglior sorte la denuncia dei due Ebrei slovacchi, Rudolf Vrba e Fred Wetzler, che, il 7 Aprile del 1944, fuggirono da Auschwitz, portando con sé dei documenti con i quali stilarono una relazione, nota come: “Protocollo  Auschwitz” e contenente anche la precisa indicazione delle vittime immolate fino a quel momento: 1.765.000.

Il 20 Maggio 1944, “… monsignor Burzio inoltrò il Protocollo Auschwitz alla Santa sede.

… in Svizzera varie testate giornalistiche avevano espresso sorpresa per il silenzio mantenuto dalla Santa sede.

Il 28 luglio il nunzio apostolico in Svizzera, monsignor Filippo Bernardini, si premurò di inoltrare alla Santa sede una seconda copia del Protocollo.

… la Santa sede restò silente”. [5]

4) Il noto detto: “Non vi è peggior sordo di chi non vuol sentire” fu confermato dal fatto che il Vaticano fece orecchie da mercante persino con gli Stati Uniti:

“… il rappresentante Usa presso la Santa sede, Myron Tylor, consegnò al cardinale Maione un dettagliato memorandum americano relativo alle esecuzioni di massa degli Ebrei, non solo in Polonia:

«Città del Vaticano, 26 settembre 1942.

Caro Cardinale Maione… è in corso la liquidazione del ghetto di Varsavia.

Tutti gli ebrei… vengono deportati… per essere liquidati fisicamente.

I loro cadaveri vengono utilizzati per fabbricare grassi e le loro ossa per concimi.

A questo scopo vengono perfino sterrati dei cadaveri»”. [6]

Purtroppo, neppure Taylor fu in grado di precisare le marche dei grassi e dei concimi, cosicché:

“La risposta vaticana, datata 10 ottobre… argomentava che la Santa sede aveva appreso anche da altre fonti le voci sulle «severe misure» attuate dai nazisti contro «non ariani» in Polonia, ma che non era stato possibile verificarne l’autenticità…”. [7]

5) In compenso, il Cardinale Maione, che era Segretario di Stato vaticano, cioè il Ministro degli Esteri, aveva da sempre “verificato” quale fosse l’autentico nemico:

“L’8 settembre l’Italia si arrese senza condizioni agli Alleati e le truppe tedesche occuparono Roma.

… 2 settimane dopo l’ambasciatore tedesco presso la Santa sede Ernst Weizsäcker riferì a Berlino che il segretario di Stato vaticano, cardinale Maione, aveva affermato:

«Il destino dell’Europa dipende da una vittoriosa resistenza della Germania sul fronte russo.

L’esercito tedesco è il solo baluardo contro il bolscevismo; se questo crolla, la sorte della civiltà europea è segnata»”. [8]

Comunque, tenuto conto del fatto che Pio XII morì nel 1958, bisogna riconoscere alla Chiesa del tempo il merito della serietà, poiché non lanciò, come oggi avviene, l’urlo scomposto: “Santo subito!”.

Preferì un’altra parola d’ordine: “Santo dopo”; cioè, dopo che il trascorrere del tempo avesse fatto dimenticare le tremende responsabilità di Pio XII ampiamente documentate dagli Storici.

Valerio Bruschini

NOTE:

[1] Monsignor Tiso dal 15 Marzo 1939 al 1944, fu il Capo del Governo fantoccio instaurato in Slovacchia grazie alle armate naziste.

[2] Monsignor Giuseppe Burzio era, in sostanza, l’Ambasciatore del Vaticano in Slovacchia, cioè uomo senz’altro degno di fede.

[3] Rivelli Marco Aurelio, “DIO È CON NOI!” La Chiesa di Pio XII complice del nazifascismo, pp. 224-225, Kaos edizioni, Milano, 2002.

Tutte le sottolineature sono dell’Autore.

[4] Ibidem, p.229.

[5] Ibidem, p.232.

[6] Ibidem, p.250.

[7] Ibidem, p.251.

[8] Ibidem, p.323.

  • utente anonimo

    Pio XII non solo era consapevole dello sterminio degli ebrei, non solo non ha mosso un dito per soccorrere le vittime, ma secondo me in qualche modo lui stesso o altri capi della chiesa hanno contribuito anche a pianificare l’operazione di "pulizia etnica" antiebraica.

    Come spiegare altrimenti la prontezza organizzativa con la quale molti gerarchi, tra cui lo stesso Priebke, il massacratore della fosse ardeatine,
    hanno ottenuto passaporti del vaticano per espatriare in Argentina?

  • utente anonimo

    Pio XII non solo era consapevole dello sterminio degli ebrei, non solo non ha mosso un dito per soccorrere le vittime, ma secondo me in qualche modo lui stesso o altri capi della chiesa hanno contribuito anche a pianificare l’operazione di "pulizia etnica" antiebraica.

    Come spiegare altrimenti la prontezza organizzativa con la quale molti gerarchi, tra cui lo stesso Priebke, il massacratore della fosse ardeatine,
    hanno ottenuto passaporti del vaticano per espatriare in Argentina?

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta
  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta
  • utente anonimo

    La Vostra polemica sulla beatificazione di Pio XII mi ricorda la polemica su quella di Pio IX (fatta in contemporanea con quella di Giovanni XXIII) e un po’ anche quella sulla beatificazione dell’ ultimo imperatore di Austria-Ungheria, Carlo I d’ Absburgo. Mi permetto di ricordarVi che secondo i canoni della Chiesa Cattolica non si diventa Beati e Santi per meriti storici o perchè si ha il consenso di tutti sulle proprie azioni e sulla propria vita. Vi ricordo inoltre che per essere proclamati Beati occorre un miracolo dopo morto, se non si è morti martiri e perdonando i propri carnefici. Ad esempio Padre Pio dovette fare altri due miracoli dopo morto, non gli bastarono le migliaia a lui attribuiti quando era in vita. Attendiamo quindi di sapere quale miracolo ha compiuto dopo morto Pio XII, la cui beatificazione è desiderata da molti Cattolici.Quanto al comportamento della Chiesa Cattolica verso il Nazismo, sicuramente vi furono molti prelati, anche di rango elevato, come Mons. Tiso, per l’ appunto, che aderirono e si resero complici dell’ Olocausto. Molti altri si opposero e fecero la stessa fine degli Ebrei e dei Nomadi di tutte le etnie nei campi di sterminio. Verso il Nazismo la Chiesa si comportò, né più né meno, COME SI COMPORTA OGGI VERSO IL GOVERNO CINESE E VERSO QUELLO SUDANESE, che sterminano rispettivamente Tibetani, Musulmani, Cristiani non aderenti alla chiesa di stato, Cattolici compresi, Animisti e Cristiani. In futuro i Vostri successori potranno ignorare tutti gli aiuti sottobanco che la Chiesa fornisce ai perseguitati e dimenticarsi delle ragioni di opportunità e carità, oggi comprese anche da molti nemici della Chiesa, per le quali non lancia anatemi e cerca il dialogo con questi governi criminali. E potranno, magari, accusare la Chiesa Cattolica di essere stata complice del Comunismo e di Al Qaeda. Liberissimi di farlo. L’ unica cosa che mi aspetto da Voi, per par condicio, è che condanniate con pari violenza gli attuali governi Inglese, Americano, Russo e Francese perché Churchill, Roosvelt, Stalin e De Gaulle conoscevano benissimo "la marca del sapone", ma fecero finta di non sapere nulla fino alla fine della guerra per non dover ospitare milioni di scomodi profughi. E mi aspetto dai Vostri successori che condannino tutti gli Stati che commerciano con la Cina e con il Sudan.
    Buon Anno
    Aldo Grano

  • utente anonimo

    La Vostra polemica sulla beatificazione di Pio XII mi ricorda la polemica su quella di Pio IX (fatta in contemporanea con quella di Giovanni XXIII) e un po’ anche quella sulla beatificazione dell’ ultimo imperatore di Austria-Ungheria, Carlo I d’ Absburgo. Mi permetto di ricordarVi che secondo i canoni della Chiesa Cattolica non si diventa Beati e Santi per meriti storici o perchè si ha il consenso di tutti sulle proprie azioni e sulla propria vita. Vi ricordo inoltre che per essere proclamati Beati occorre un miracolo dopo morto, se non si è morti martiri e perdonando i propri carnefici. Ad esempio Padre Pio dovette fare altri due miracoli dopo morto, non gli bastarono le migliaia a lui attribuiti quando era in vita. Attendiamo quindi di sapere quale miracolo ha compiuto dopo morto Pio XII, la cui beatificazione è desiderata da molti Cattolici.Quanto al comportamento della Chiesa Cattolica verso il Nazismo, sicuramente vi furono molti prelati, anche di rango elevato, come Mons. Tiso, per l’ appunto, che aderirono e si resero complici dell’ Olocausto. Molti altri si opposero e fecero la stessa fine degli Ebrei e dei Nomadi di tutte le etnie nei campi di sterminio. Verso il Nazismo la Chiesa si comportò, né più né meno, COME SI COMPORTA OGGI VERSO IL GOVERNO CINESE E VERSO QUELLO SUDANESE, che sterminano rispettivamente Tibetani, Musulmani, Cristiani non aderenti alla chiesa di stato, Cattolici compresi, Animisti e Cristiani. In futuro i Vostri successori potranno ignorare tutti gli aiuti sottobanco che la Chiesa fornisce ai perseguitati e dimenticarsi delle ragioni di opportunità e carità, oggi comprese anche da molti nemici della Chiesa, per le quali non lancia anatemi e cerca il dialogo con questi governi criminali. E potranno, magari, accusare la Chiesa Cattolica di essere stata complice del Comunismo e di Al Qaeda. Liberissimi di farlo. L’ unica cosa che mi aspetto da Voi, per par condicio, è che condanniate con pari violenza gli attuali governi Inglese, Americano, Russo e Francese perché Churchill, Roosvelt, Stalin e De Gaulle conoscevano benissimo "la marca del sapone", ma fecero finta di non sapere nulla fino alla fine della guerra per non dover ospitare milioni di scomodi profughi. E mi aspetto dai Vostri successori che condannino tutti gli Stati che commerciano con la Cina e con il Sudan.
    Buon Anno
    Aldo Grano

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Caro Aldo Grano,
    le tue aspettative nei nostri confronti ci onorano, per l’attenzione che ci hai dedicato.
    Ti giungerà più articolata ed approfondita risposta dall’autore di questo post-riassunto (versione estesa).

    Per parte mia, mi limito ad osservare che la par condicio viene invocata ad hoc, quando fa comodo perché la si trova utile a riequilibrare (quantomeno quantitativamente, il che non vuol dire, necessariamente, anche qualitativamente) una situazione in cui ci sentiamo attaccati/messi in crisi.
    Venisse invocata anche per, che so, le opportunità di pubblicizzare le alternative di destinazione dell’8×1000 ("curiosamente", il dominio 8xmille.it NON è una panoramica delle opzioni, ma la promozione di una opzione specifica), o l’effettiva possibilità di avvalersi di materie alternative alla facoltativa ora di religione, mi sembrerebbe più credibile, e quindi, più accettabile.

    Un buon 2010 di "sana laicità" anche a te,
    Nicoletta

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Caro Aldo Grano,
    le tue aspettative nei nostri confronti ci onorano, per l’attenzione che ci hai dedicato.
    Ti giungerà più articolata ed approfondita risposta dall’autore di questo post-riassunto (versione estesa).

    Per parte mia, mi limito ad osservare che la par condicio viene invocata ad hoc, quando fa comodo perché la si trova utile a riequilibrare (quantomeno quantitativamente, il che non vuol dire, necessariamente, anche qualitativamente) una situazione in cui ci sentiamo attaccati/messi in crisi.
    Venisse invocata anche per, che so, le opportunità di pubblicizzare le alternative di destinazione dell’8×1000 ("curiosamente", il dominio 8xmille.it NON è una panoramica delle opzioni, ma la promozione di una opzione specifica), o l’effettiva possibilità di avvalersi di materie alternative alla facoltativa ora di religione, mi sembrerebbe più credibile, e quindi, più accettabile.

    Un buon 2010 di "sana laicità" anche a te,
    Nicoletta

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Dunque, sig Aldo, direi di lasciar perdere i miracoli e rimanere con i piedi per terra. Sappiamo benissimo (a meno che lei non viva sulla luna) che le beatificazioni si fanno per accontentare i giochi di potere dentro la chiesa cattolica, difatti importanti prelati scomodi, nonostante tanti miracoli attestati non hanno alcuna possibilità di essere fatti santi. Valga mons. Romero per tutti.
    Quindi rimanendo con i piedi per terra, non ho ben capito di cosa dovremmo accusare "gli altri" governi… forse non lo sa, ma la WWII è stata effettivamente combattuta dagli alleati contro le forze dell’asse. Intanto mentre qualcuno le combatteva, la Chiesa ci faceva accordi proficui tanto in ITalia con il Duce quanto in Germania con il fuhrer. Poi dopo la guerra grazie al vaticano tanti gerarchi nazisti hanno trovato ospitalità in sudamerica.
    Quindi, di cosa sta parlando? 
    Vuole parlare a casaccio del tibet e del sudan o degli accordi della chiesa con le forze nazifasciste?  

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Dunque, sig Aldo, direi di lasciar perdere i miracoli e rimanere con i piedi per terra. Sappiamo benissimo (a meno che lei non viva sulla luna) che le beatificazioni si fanno per accontentare i giochi di potere dentro la chiesa cattolica, difatti importanti prelati scomodi, nonostante tanti miracoli attestati non hanno alcuna possibilità di essere fatti santi. Valga mons. Romero per tutti.
    Quindi rimanendo con i piedi per terra, non ho ben capito di cosa dovremmo accusare "gli altri" governi… forse non lo sa, ma la WWII è stata effettivamente combattuta dagli alleati contro le forze dell’asse. Intanto mentre qualcuno le combatteva, la Chiesa ci faceva accordi proficui tanto in ITalia con il Duce quanto in Germania con il fuhrer. Poi dopo la guerra grazie al vaticano tanti gerarchi nazisti hanno trovato ospitalità in sudamerica.
    Quindi, di cosa sta parlando? 
    Vuole parlare a casaccio del tibet e del sudan o degli accordi della chiesa con le forze nazifasciste?  

  • utente anonimo

    @AlexJC: La causa di beatificazione di Mons. Romero è completata ed è in attesa della decisione finale del Papa, come quella di Pio XII e di alcune centinaia di altri. Pio XII in ogni caso è salito al Cielo una ventina di anni prima. Sono beati parimenti Massimiliano Kolbe, ucciso dai Nazisti, e Andrea Gomez Saez, ucciso dai comunisti, ed entrambi erano sacerdoti. E sono solo due esempi.Sui miracoli, una atteggiamento scientifico e storico, secondo il mio concetto di Scienza e Storia, è quello di prenderli in considerazione uno per uno e studiarli. Se Lei preferisce a priori e pregiudizialmente eliminarli tutti, quelli passati, presenti e futuri, è libero di farlo, così come è libero di credere che la Chiesa beatifichi per ragioni politiche. Molto carino il suo : "Sappiamo tutti che…" veramente razionale e statisticamente inoppugnabile! Io sarei libero di risponderLe, poichè siamo in democrazia, che gli Atei sono tutti consapevoli che Dio esiste ma, essendo servi di Satana, fanno finta di non crederci per attirare all’ Inferno più uomini possibile. E anche di dire che lo sappiamo tutti.Poichè sono un appassionato di Storia e seguo una logica, dico, invece, che vanno conosciuti e studiati uno per uno e che vi sono nella Storia e nella Filosofia grandi pensatori atei, molti dei quali viventi, che costituiscono un movimento di pensiero variegato che ha una sua logica storica, psicologica e politica. Da Cattolico so anche che molti Atei sono tali spesso per colpa della Chiesa Cattolica e dei consacrati di altre Religioni Rivelate.
    Un 2010 di buona salute a tutti.
    Aldo Grano

  • utente anonimo

    @AlexJC: La causa di beatificazione di Mons. Romero è completata ed è in attesa della decisione finale del Papa, come quella di Pio XII e di alcune centinaia di altri. Pio XII in ogni caso è salito al Cielo una ventina di anni prima. Sono beati parimenti Massimiliano Kolbe, ucciso dai Nazisti, e Andrea Gomez Saez, ucciso dai comunisti, ed entrambi erano sacerdoti. E sono solo due esempi.Sui miracoli, una atteggiamento scientifico e storico, secondo il mio concetto di Scienza e Storia, è quello di prenderli in considerazione uno per uno e studiarli. Se Lei preferisce a priori e pregiudizialmente eliminarli tutti, quelli passati, presenti e futuri, è libero di farlo, così come è libero di credere che la Chiesa beatifichi per ragioni politiche. Molto carino il suo : "Sappiamo tutti che…" veramente razionale e statisticamente inoppugnabile! Io sarei libero di risponderLe, poichè siamo in democrazia, che gli Atei sono tutti consapevoli che Dio esiste ma, essendo servi di Satana, fanno finta di non crederci per attirare all’ Inferno più uomini possibile. E anche di dire che lo sappiamo tutti.Poichè sono un appassionato di Storia e seguo una logica, dico, invece, che vanno conosciuti e studiati uno per uno e che vi sono nella Storia e nella Filosofia grandi pensatori atei, molti dei quali viventi, che costituiscono un movimento di pensiero variegato che ha una sua logica storica, psicologica e politica. Da Cattolico so anche che molti Atei sono tali spesso per colpa della Chiesa Cattolica e dei consacrati di altre Religioni Rivelate.
    Un 2010 di buona salute a tutti.
    Aldo Grano

  • utente anonimo

     Alex… Evidentemente il signor Aldo Grano vive sulla luna.
    O, per non fare torto alla sua inteligenza, finge di vivere sulla luna.
    Evidentemente, gli fa comodo cosí.

    Buon anno a tutti,
    andrealan sloggato scusate, ma non mi riesce il login, oggi)

  • utente anonimo

     Alex… Evidentemente il signor Aldo Grano vive sulla luna.
    O, per non fare torto alla sua inteligenza, finge di vivere sulla luna.
    Evidentemente, gli fa comodo cosí.

    Buon anno a tutti,
    andrealan sloggato scusate, ma non mi riesce il login, oggi)

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Si Andrea, il sig .Aldo è uno di quegli individui che evidentemente fanno finta di vivere sulla luna.
    Lo dimostra questo suo secondo post, che ben lungi dal rispondere a ciò che gli è stato chiesto preferisce spostare la discussione in un terreno OT in cui pensa di poter avere gioco più facile dopo aver sparso fango a casaccio per difendere la sua chiesa.
    Quando gli si chiede di rendere conto del fango sparso, glissa, fa finta di non leggere e parla d’altro. Dei miracoli nel caso specifico, nonostante gli avessi detto di lasciar perdere i miracoli.
    Evidentemente mira a vincere il premio "commento inutile sui blog – 2009" in extremis.

    Tornando a noi Aldo, non ti seccherà se ti do del tu, come ti dicevo per carità del tuo dio, lascia perderei miracoli quando parliamo di beatificazioni, sennò dobbiamo sganasciarsi dalle risate.
    Sui miracoli, un libro per me esaustivo è questo  , fine OT, non ci ritornerò sopra.
    Il resto delle osservazioni mie e di Noccioletta, sono tutte li, quando ti gira di rispondere, fra un miracolo e l’altro, fa pure.

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Si Andrea, il sig .Aldo è uno di quegli individui che evidentemente fanno finta di vivere sulla luna.
    Lo dimostra questo suo secondo post, che ben lungi dal rispondere a ciò che gli è stato chiesto preferisce spostare la discussione in un terreno OT in cui pensa di poter avere gioco più facile dopo aver sparso fango a casaccio per difendere la sua chiesa.
    Quando gli si chiede di rendere conto del fango sparso, glissa, fa finta di non leggere e parla d’altro. Dei miracoli nel caso specifico, nonostante gli avessi detto di lasciar perdere i miracoli.
    Evidentemente mira a vincere il premio "commento inutile sui blog – 2009" in extremis.

    Tornando a noi Aldo, non ti seccherà se ti do del tu, come ti dicevo per carità del tuo dio, lascia perderei miracoli quando parliamo di beatificazioni, sennò dobbiamo sganasciarsi dalle risate.
    Sui miracoli, un libro per me esaustivo è questo  , fine OT, non ci ritornerò sopra.
    Il resto delle osservazioni mie e di Noccioletta, sono tutte li, quando ti gira di rispondere, fra un miracolo e l’altro, fa pure.

  • utente anonimo

    Caro Alex, certo che è un piacere darTi del Tu.  A quale domanda non avrei risposto? Quella sui rapporti diplomatici tra la Santa Sede e il Terzo Reich e l’ Italia Fascista? Mi sembrava di averTi risposto: sono uguali ai rapporti diplomatici che la Santa Sede ha intessuto con la Russia stalinista e la Cina di Mao e i suoi successori. Lì non si è arrivati al concordato perché questi dittatori non l’ hanno voluto. Ma la Chiesa ha sempre provato a dialogare. E ci provò, tramite canali diplomatici segreti, anche quando lanciò la scomunica verso il Comunismo Ateo. Ma non è mai arrivata neanche a un concordato con il Regno di Inghilterra e con la Repubblica Federale degli Stati Uniti di America. Perché anche loro non hanno mai voluto. Non mi sembra, comunque, di parlare a casaccio quando parlo di Storia: Storia non è guardare solo ciò che conviene alle nostre idee. Stalin fece con Hitler ben più di un concordato, così pure Churchill con Mussolini e l’ Inghilterra con Hitler a Monaco. A vivere nel mondo ci si sporca le mani. I governi Laici non l’ hanno mai fatto?
    Cari saluti Aldo Grano

  • utente anonimo

    Caro Alex, certo che è un piacere darTi del Tu.  A quale domanda non avrei risposto? Quella sui rapporti diplomatici tra la Santa Sede e il Terzo Reich e l’ Italia Fascista? Mi sembrava di averTi risposto: sono uguali ai rapporti diplomatici che la Santa Sede ha intessuto con la Russia stalinista e la Cina di Mao e i suoi successori. Lì non si è arrivati al concordato perché questi dittatori non l’ hanno voluto. Ma la Chiesa ha sempre provato a dialogare. E ci provò, tramite canali diplomatici segreti, anche quando lanciò la scomunica verso il Comunismo Ateo. Ma non è mai arrivata neanche a un concordato con il Regno di Inghilterra e con la Repubblica Federale degli Stati Uniti di America. Perché anche loro non hanno mai voluto. Non mi sembra, comunque, di parlare a casaccio quando parlo di Storia: Storia non è guardare solo ciò che conviene alle nostre idee. Stalin fece con Hitler ben più di un concordato, così pure Churchill con Mussolini e l’ Inghilterra con Hitler a Monaco. A vivere nel mondo ci si sporca le mani. I governi Laici non l’ hanno mai fatto?
    Cari saluti Aldo Grano

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Certo che non deve essere un lavoro facile, quello di barcamenarsi tra le ragioni politiche che spingono la chiesa a "dialogare" (le virgolette sono mie, perché quella parola non la userei mai in questo contesto), ma al contempo affermare che le beatificazioni non sono fatte per ragioni politiche.

    Comodo, quando ci si puó permettere di dire che il capo della chiesa cattolica é infallibile (quando fa comodo), ma al contempo affermare "A vivere nel mondo ci si sporca le mani".

    Comodo, quando si puó dare una definizione ondivaga di politica, insistendo quasi giornalmente che "la chiesa non fa politica" ma al contempo imponendo comportamenti al di fuori delle leggi di uno stato sovrano (sovrano?) ai propri adepti.

    Certo, trattando in questo modo la lingua di Dante, si puó tranquillamente affermare che Pio XII non sta diventando santo per meriti storici….
    Eppure, il comportamento di Pio XII é perfettamente in linea con i suoi successori.
    E se non é "storia" questa…

    A pensarci bene, quasi quasi mi pare decisamente piú serio parlare di miracoli.
    a_

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Certo che non deve essere un lavoro facile, quello di barcamenarsi tra le ragioni politiche che spingono la chiesa a "dialogare" (le virgolette sono mie, perché quella parola non la userei mai in questo contesto), ma al contempo affermare che le beatificazioni non sono fatte per ragioni politiche.

    Comodo, quando ci si puó permettere di dire che il capo della chiesa cattolica é infallibile (quando fa comodo), ma al contempo affermare "A vivere nel mondo ci si sporca le mani".

    Comodo, quando si puó dare una definizione ondivaga di politica, insistendo quasi giornalmente che "la chiesa non fa politica" ma al contempo imponendo comportamenti al di fuori delle leggi di uno stato sovrano (sovrano?) ai propri adepti.

    Certo, trattando in questo modo la lingua di Dante, si puó tranquillamente affermare che Pio XII non sta diventando santo per meriti storici….
    Eppure, il comportamento di Pio XII é perfettamente in linea con i suoi successori.
    E se non é "storia" questa…

    A pensarci bene, quasi quasi mi pare decisamente piú serio parlare di miracoli.
    a_

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Come vedi Aldo, già nel commento di Andrea si evidenzia tutta l’ipocrisia delle tue risposte.
    E’ ovviamente certo che altri stati hanno fatto patti con Hitler e Mussolini, ma il punto è proprio questo no? dobbiamo considerare la CCAR uno stato come gli altri? e allora in base a quale principio dovrebbe avere i privilegi derivanti dal fatto di NON essere uno stato come gli altri? 
    La Francia forse dovrebbe avere il diritto all’ora di educazione francese nelle scuole italiane? :D
    MA vogliamo essere seri o no? 
    Quando Stalin firma un patto di non aggressione con Hitler lo fa per tentare di evitare una guerra che farebbe milioni di morti (E nel contempo ovviamente per ragioni economiche e di potere come la spartizione della polonia e dei paesi baltici)
    LA chiesa invece, non avendo da pensare a milioni di persone lo fa SOLO per ragioni economiche. LA differenza sta tutta qui.
    Poi fa ridere il fatto che parli di equidistanza quando il comunismo ateo è stato scomunicato e il nazifascismo cattolico no…
    Ad ogni modo ripropongo le domande a cui non vuoi rispondere, la WWII è stata combattuta contro Hitler o no?CI sono stati milioni di profughi o no? 
    Se la risposta è affermativa, il tuo primo commento è assolutamente privo di senso.

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Come vedi Aldo, già nel commento di Andrea si evidenzia tutta l’ipocrisia delle tue risposte.
    E’ ovviamente certo che altri stati hanno fatto patti con Hitler e Mussolini, ma il punto è proprio questo no? dobbiamo considerare la CCAR uno stato come gli altri? e allora in base a quale principio dovrebbe avere i privilegi derivanti dal fatto di NON essere uno stato come gli altri? 
    La Francia forse dovrebbe avere il diritto all’ora di educazione francese nelle scuole italiane? :D
    MA vogliamo essere seri o no? 
    Quando Stalin firma un patto di non aggressione con Hitler lo fa per tentare di evitare una guerra che farebbe milioni di morti (E nel contempo ovviamente per ragioni economiche e di potere come la spartizione della polonia e dei paesi baltici)
    LA chiesa invece, non avendo da pensare a milioni di persone lo fa SOLO per ragioni economiche. LA differenza sta tutta qui.
    Poi fa ridere il fatto che parli di equidistanza quando il comunismo ateo è stato scomunicato e il nazifascismo cattolico no…
    Ad ogni modo ripropongo le domande a cui non vuoi rispondere, la WWII è stata combattuta contro Hitler o no?CI sono stati milioni di profughi o no? 
    Se la risposta è affermativa, il tuo primo commento è assolutamente privo di senso.

  • utente anonimo

    Non capisco la Tua domanda Alex. Mi sembra un trabocchetto per farmi cadere in contraddizione, ma non posso credere che Tu non conosca la Storia. La Seconda Guerra Mondiale non fu combattuta contro Hitler, ma da una Coalizione di Stati, che si definirono Alleati, contro un’ altra coalizione di Stati, definita l’ Asse. Iniziò nel Settembre 1939, con l’ Invasione della Polonia e la successiva dichiarazione di Guerra alla Germania da parte di Inghilterra e Francia. Da notare che Inghilterra e Francia non dichiararono guerra alla Russia, che pure invase la Polonia da Est. La guerra si allargò nel corso degli anni, a moltissimi stati, altri parteciparono inviando volontari, pur non dichiarando guerra, ma nessuno stato dichiarò guerra alla Germania perchè stava sterminando gli Ebrei o a causa dei campi di concentramento. Gli USA dichiararono guerra alla Germania perché furono attaccati dal Giappone, alleato della Germania. Fino a quel momento avevano relazioni diplomatiche con Hitler e la guerra era inziata da due anni. Avevano sopprtato anche l’ affondamento di alcune navi da parte di sommergibili Tedeschi in Atlantico.Molti Stati si trovarono divisi al loro interno, come l’ Italia: la difesa finale di Berlino vide il sacrificio, quasi fino all’ ultimo uomo, di una divisione francese di Waffen SS, la Carlo Magno. Ucraini,Finlandesi,Croati,Ungheresi,Bulgari,Mongoli,Romeni,Bosniaci,Lettoni,Estoni,Lituani, combatterono in maggioranza con l’ Asse, per non parlare dei reparti"coloniali" Albanesi,Eritrei,Libici,Somali, perfino Etiopi. Il Vaticano fu neutrale, come la Svizzera e i Legati (Ambasciatori) pontifici sono sempre stati presenti e attivi sia nei Paesi dell’ Asse che nei Paesi Alleati. L’ ultima guerra cui parteciparono soldati del Vaticano fu quella, difensiva, contro l’ Italia, nel Settembre 1870. A Stalin è attribuita la domanda, ironica, "Quante divisioni ha il Papa?" Il Vaticano non partecipa a guerre ed è tuttora neutrale anche in quella "Contro il Terrorismo", dichiarata da una autodefinita Coalizione di Stati dopo l’ 11/9/2001. Spero di avere risposto alla Tua domanda, ma se la domanda è sinceramente "la seconda guerra mondiale fu combattuta contro Hitler" la risposta non può che essere no. I crimini di guerra e il processo di Norimberga vennero tirati fuori a guerra finita.
    Aldo Grano

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Aldo, peró finiscila per bene, la storia che hai raccontato con tanta dovizia di particolari….

    "[….]I crimini di guerra, nel processo di Norimberga, vennero tirati fuori a guerra finita"

    Non del tutto vero, ed in ogni caso c’é una piccola cosa che hai omesso:
    Il Vaticano, ufficialmente neutrale, non ha detto una sola parola contro lo sterminio di Ebrei ed altri, pur sapendo fino ai massimi livelli (il papa) quello che stava succedendo.
    Che anche altri sapessero, ha poca importanza…. stavano giá combattendo una guerra contro l’Asse (al cui vertice stava Hitler, non fare finta di non capire la domanda di Alex…).
    Il Vaticano non stava combattendo.
    Stava guardando chi ne sarebbe uscito vittorioso, tifando per gli amici dell’Asse…. che stavano facendo un lavoro talmente sporco che non sembrava il caso di smuovere troppo le acque denunciando, pubblicamente o attraverso canali diplomatici, quello che il papa sapeva.
    Ed il tifo é stato talmente palese che c’é stato tutto il tempo di preparare dei lasciapassare per molti gerarchi, perché potessero fuggire alla fine della guerra perduta.

    Per il terzo o quarto post consecutivo, non stai facendo altro che rimestare una marea di nozioni che poco o nulla hanno a che fare con il come si é comportato il Vaticano, nella speranza di gettare fumo negli occhi.

    Rileggi per bene il tuo post, e noterai che dal punto di vista del comportamento del Vaticano anche le tue considerazioni, parziali e di parte, non sono affatto una scusante.
    Anzi, il mantenimento di una supposta neutralitá dopo le notizie di crimini orrendi, non fa altro che annullare la credibilitá, la buonafede e l’umanitá del capo di uno stato che ogni giorno ribadisce il suo primato su cosa é "giusto" e cosa no.
    a_

    P.S. Carino il riferimento all’ultima guerra ("di difesa") combattuta dallo stato Vaticano.
    É proprio come risposta a quella sconfitta che é stata dichiarata l’infallibilitá del papa.
    …Dal papa stesso.
    Mi pare che, come minimo, se la chiesa avesse mai avuto un minimo di coerenza, proprio in virtú di quella supposta infallibilitá dovrebbe semplicemente sciogliersi, per evidente inadeguatezza con il compito che pretende di avere.

  • utente anonimo

    Non capisco la Tua domanda Alex. Mi sembra un trabocchetto per farmi cadere in contraddizione, ma non posso credere che Tu non conosca la Storia. La Seconda Guerra Mondiale non fu combattuta contro Hitler, ma da una Coalizione di Stati, che si definirono Alleati, contro un’ altra coalizione di Stati, definita l’ Asse. Iniziò nel Settembre 1939, con l’ Invasione della Polonia e la successiva dichiarazione di Guerra alla Germania da parte di Inghilterra e Francia. Da notare che Inghilterra e Francia non dichiararono guerra alla Russia, che pure invase la Polonia da Est. La guerra si allargò nel corso degli anni, a moltissimi stati, altri parteciparono inviando volontari, pur non dichiarando guerra, ma nessuno stato dichiarò guerra alla Germania perchè stava sterminando gli Ebrei o a causa dei campi di concentramento. Gli USA dichiararono guerra alla Germania perché furono attaccati dal Giappone, alleato della Germania. Fino a quel momento avevano relazioni diplomatiche con Hitler e la guerra era inziata da due anni. Avevano sopprtato anche l’ affondamento di alcune navi da parte di sommergibili Tedeschi in Atlantico.Molti Stati si trovarono divisi al loro interno, come l’ Italia: la difesa finale di Berlino vide il sacrificio, quasi fino all’ ultimo uomo, di una divisione francese di Waffen SS, la Carlo Magno. Ucraini,Finlandesi,Croati,Ungheresi,Bulgari,Mongoli,Romeni,Bosniaci,Lettoni,Estoni,Lituani, combatterono in maggioranza con l’ Asse, per non parlare dei reparti"coloniali" Albanesi,Eritrei,Libici,Somali, perfino Etiopi. Il Vaticano fu neutrale, come la Svizzera e i Legati (Ambasciatori) pontifici sono sempre stati presenti e attivi sia nei Paesi dell’ Asse che nei Paesi Alleati. L’ ultima guerra cui parteciparono soldati del Vaticano fu quella, difensiva, contro l’ Italia, nel Settembre 1870. A Stalin è attribuita la domanda, ironica, "Quante divisioni ha il Papa?" Il Vaticano non partecipa a guerre ed è tuttora neutrale anche in quella "Contro il Terrorismo", dichiarata da una autodefinita Coalizione di Stati dopo l’ 11/9/2001. Spero di avere risposto alla Tua domanda, ma se la domanda è sinceramente "la seconda guerra mondiale fu combattuta contro Hitler" la risposta non può che essere no. I crimini di guerra e il processo di Norimberga vennero tirati fuori a guerra finita.
    Aldo Grano

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Aldo, peró finiscila per bene, la storia che hai raccontato con tanta dovizia di particolari….

    "[….]I crimini di guerra, nel processo di Norimberga, vennero tirati fuori a guerra finita"

    Non del tutto vero, ed in ogni caso c’é una piccola cosa che hai omesso:
    Il Vaticano, ufficialmente neutrale, non ha detto una sola parola contro lo sterminio di Ebrei ed altri, pur sapendo fino ai massimi livelli (il papa) quello che stava succedendo.
    Che anche altri sapessero, ha poca importanza…. stavano giá combattendo una guerra contro l’Asse (al cui vertice stava Hitler, non fare finta di non capire la domanda di Alex…).
    Il Vaticano non stava combattendo.
    Stava guardando chi ne sarebbe uscito vittorioso, tifando per gli amici dell’Asse…. che stavano facendo un lavoro talmente sporco che non sembrava il caso di smuovere troppo le acque denunciando, pubblicamente o attraverso canali diplomatici, quello che il papa sapeva.
    Ed il tifo é stato talmente palese che c’é stato tutto il tempo di preparare dei lasciapassare per molti gerarchi, perché potessero fuggire alla fine della guerra perduta.

    Per il terzo o quarto post consecutivo, non stai facendo altro che rimestare una marea di nozioni che poco o nulla hanno a che fare con il come si é comportato il Vaticano, nella speranza di gettare fumo negli occhi.

    Rileggi per bene il tuo post, e noterai che dal punto di vista del comportamento del Vaticano anche le tue considerazioni, parziali e di parte, non sono affatto una scusante.
    Anzi, il mantenimento di una supposta neutralitá dopo le notizie di crimini orrendi, non fa altro che annullare la credibilitá, la buonafede e l’umanitá del capo di uno stato che ogni giorno ribadisce il suo primato su cosa é "giusto" e cosa no.
    a_

    P.S. Carino il riferimento all’ultima guerra ("di difesa") combattuta dallo stato Vaticano.
    É proprio come risposta a quella sconfitta che é stata dichiarata l’infallibilitá del papa.
    …Dal papa stesso.
    Mi pare che, come minimo, se la chiesa avesse mai avuto un minimo di coerenza, proprio in virtú di quella supposta infallibilitá dovrebbe semplicemente sciogliersi, per evidente inadeguatezza con il compito che pretende di avere.

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Aldo, mi sembra che Andrea sottolinei bene tutte le tue contraddizioni, che nonostante stai giocando al finto sordo, non possono che venir fuori.

    E mi sembra altresì evidente che continui ad evitare gli argomenti scomodi, per farcire i tuoi post di inutili sfoggi nozionistici che non portano niente alla discussione.

    Come ho detto prima, le domande e le osservazioni sono tutte li, quando vorrai dare un senso al tuo post iniziale, sarai il benvenuto.

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    Aldo, mi sembra che Andrea sottolinei bene tutte le tue contraddizioni, che nonostante stai giocando al finto sordo, non possono che venir fuori.

    E mi sembra altresì evidente che continui ad evitare gli argomenti scomodi, per farcire i tuoi post di inutili sfoggi nozionistici che non portano niente alla discussione.

    Come ho detto prima, le domande e le osservazioni sono tutte li, quando vorrai dare un senso al tuo post iniziale, sarai il benvenuto.

  • utente anonimo

    Alex, l’ infallibilità del Papa è solo quando parla "ex-catedra" di materia di Fede, ad esempio quando promulga il Dogma dell’ Immacolata Concezione. Se su questo Dogma avesse atteso il consenso di un Concistoro globale di cardinali, probabilmente il Dogma non sarebbe mai stato promulgato. Quando fa una azione del genere il Papa fa appello, dopo un periodo di ritiro e preghiera, allo Spirito Santo come Vicario in Terra di Gesù Cristo. Quando invece parla al balcone di P.zza S. Pietro di questioni politiche, o scientifiche, o filososfiche, o morali, non è infallibile, per la stessa ammissione di Pio IX e dei suoi successori. Questo solo per chiarezza. Per il resto sapete che non sono così presuntuoso da pretendere di farVi cambiare opinione. Grazie per l’ attenzione.
    Aldo Grano

  • utente anonimo

    Alex, l’ infallibilità del Papa è solo quando parla "ex-catedra" di materia di Fede, ad esempio quando promulga il Dogma dell’ Immacolata Concezione. Se su questo Dogma avesse atteso il consenso di un Concistoro globale di cardinali, probabilmente il Dogma non sarebbe mai stato promulgato. Quando fa una azione del genere il Papa fa appello, dopo un periodo di ritiro e preghiera, allo Spirito Santo come Vicario in Terra di Gesù Cristo. Quando invece parla al balcone di P.zza S. Pietro di questioni politiche, o scientifiche, o filososfiche, o morali, non è infallibile, per la stessa ammissione di Pio IX e dei suoi successori. Questo solo per chiarezza. Per il resto sapete che non sono così presuntuoso da pretendere di farVi cambiare opinione. Grazie per l’ attenzione.
    Aldo Grano

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

     e daje, quinto cambio di argomento in tre post… ufff che barba.
    ma che mi importa del dogma dell’infallibilità? in primo luogo era un osservazione di andrea, non mia; in secondo luogo era una osservazione estemporanea, che nessuno ti ha chiesto di approfondire con  sfoggio di inutile saccenza.

    Ripeto, quando vuoi dare un senso al tuo post iniziale fa pure…

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

     e daje, quinto cambio di argomento in tre post… ufff che barba.
    ma che mi importa del dogma dell’infallibilità? in primo luogo era un osservazione di andrea, non mia; in secondo luogo era una osservazione estemporanea, che nessuno ti ha chiesto di approfondire con  sfoggio di inutile saccenza.

    Ripeto, quando vuoi dare un senso al tuo post iniziale fa pure…

  • utente anonimo

    http://www.gesuiti.it/moscati/Ital4/Pio12.html. Caro Alex, se vuoi, leggi, non è lungo, è un riassunto. Anche sul sito http://www.zenit.org proprio oggi c’è un articolo sulla beatificazione di Odoardo Focherini (il martirio di un uomo comune) che getta luce sui rapporti tra l’ Azione Cattolica e il Fascismo.
    Per il resto è inutile fare una polemica a due, abbiamo già occupato abbastanza il blog. Cari saluti
    Aldo Grano

  • utente anonimo

    http://www.gesuiti.it/moscati/Ital4/Pio12.html. Caro Alex, se vuoi, leggi, non è lungo, è un riassunto. Anche sul sito http://www.zenit.org proprio oggi c’è un articolo sulla beatificazione di Odoardo Focherini (il martirio di un uomo comune) che getta luce sui rapporti tra l’ Azione Cattolica e il Fascismo.
    Per il resto è inutile fare una polemica a due, abbiamo già occupato abbastanza il blog. Cari saluti
    Aldo Grano

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    yawn…

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    yawn…

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Da Wikipedia:
    "Troll – Nel linguaggio di Internet é detto chi interagisce con una comunitá virtuale tramite messaggi provocatori, irritanti, fuoritema o semplicemente stupidi"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    Mi pare che l’Aldo Grano dei commenti (anonimi) ricada in pieno in questa definizione.
    Basta mettere il suo nume su Google, e vengono fuori badilate di commenti fuoritema ed irritanti in un sacco di siti.
    Ma a spanne la sua preferenza va al sito dell’UAAR (da cui non ho capito se é stato bannato o semplicemente non sono ancora state indicizzate le ultime pagine).

    In ogni caso, il fatto che continui ad ignorarmi ad arte lo considero nella categoria "comenti stupidi", perché se mi irritassi per un comportamento puerile del genere, lo stupido sarei io.
    a_

  • http://www.andre-photo.org andrealan

     Da Wikipedia:
    "Troll – Nel linguaggio di Internet é detto chi interagisce con una comunitá virtuale tramite messaggi provocatori, irritanti, fuoritema o semplicemente stupidi"
    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    Mi pare che l’Aldo Grano dei commenti (anonimi) ricada in pieno in questa definizione.
    Basta mettere il suo nume su Google, e vengono fuori badilate di commenti fuoritema ed irritanti in un sacco di siti.
    Ma a spanne la sua preferenza va al sito dell’UAAR (da cui non ho capito se é stato bannato o semplicemente non sono ancora state indicizzate le ultime pagine).

    In ogni caso, il fatto che continui ad ignorarmi ad arte lo considero nella categoria "comenti stupidi", perché se mi irritassi per un comportamento puerile del genere, lo stupido sarei io.
    a_

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    sinceramente più che un troll mi sembra una persona molto confusa, che dice delle cose a casaccio e di fronte a delle critiche non sa cosa dire e cambia argomento.
    Un troll sarebbe almeno più preparato nelle risposte…. non credo lo faccia con cattiveria piuttosto con un ingenuità disarmante…

  • http://civiltalaica.splinder.com AlexJC

    sinceramente più che un troll mi sembra una persona molto confusa, che dice delle cose a casaccio e di fronte a delle critiche non sa cosa dire e cambia argomento.
    Un troll sarebbe almeno più preparato nelle risposte…. non credo lo faccia con cattiveria piuttosto con un ingenuità disarmante…

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Pur se non-in-tema rispetto al post, a proposito di infallibilità papale, mi limito a ricordare ad Aldo Grano le seguenti considerazioni di Luigi Lombardi Vallauri:
    "Sul piano storico, non solo l’infallibilità, ma anche la semplice autorevolezza dei papi è smentita dalla serie impressionante di prese di posizione inaccettabili in materia di fede e morale che sfigurano, lungo i secoli, la cattedra di Roma.
    I testi da me riportati in questo libro già bastano per dimostrare che è solo lievemente esagerata la seguente conclusione: sul piano storico il papa è stato quasi infallibile nell’errare e quasi sempre tardivo – di secoli – nel correggersi.
    Si può dire che non ha quasi perso un’occasione di sbagliare.
    Si può dire che quasi tutte le volte avevano ragione gli altri.
    Si può dire che la Chiesa di oggi è umanamente viva e credibile in proporzione a quanti solenni asserti papali passati è riuscita silenziosamente a catabolizzare
    " (in "Nera luce").
    Suggerisco anche il capitolo, specifico sull’argomento, in "Capire la mente cattolica" di Edoardo Lombardi Vallauri.

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Pur se non-in-tema rispetto al post, a proposito di infallibilità papale, mi limito a ricordare ad Aldo Grano le seguenti considerazioni di Luigi Lombardi Vallauri:
    "Sul piano storico, non solo l’infallibilità, ma anche la semplice autorevolezza dei papi è smentita dalla serie impressionante di prese di posizione inaccettabili in materia di fede e morale che sfigurano, lungo i secoli, la cattedra di Roma.
    I testi da me riportati in questo libro già bastano per dimostrare che è solo lievemente esagerata la seguente conclusione: sul piano storico il papa è stato quasi infallibile nell’errare e quasi sempre tardivo – di secoli – nel correggersi.
    Si può dire che non ha quasi perso un’occasione di sbagliare.
    Si può dire che quasi tutte le volte avevano ragione gli altri.
    Si può dire che la Chiesa di oggi è umanamente viva e credibile in proporzione a quanti solenni asserti papali passati è riuscita silenziosamente a catabolizzare
    " (in "Nera luce").
    Suggerisco anche il capitolo, specifico sull’argomento, in "Capire la mente cattolica" di Edoardo Lombardi Vallauri.

  • utente anonimo

    @noccioletta: se vuoi seguire il mio concittadino Lombardi Vallauri, a me sta bene: magari foste mistici con lui, anzichè atei! Della serie: come cacciare Dio a pedate dalla porta principale, per poi calarGli una corda perchè rientri dal tetto.
    Aldo Grano

  • utente anonimo

    @noccioletta: se vuoi seguire il mio concittadino Lombardi Vallauri, a me sta bene: magari foste mistici con lui, anzichè atei! Della serie: come cacciare Dio a pedate dalla porta principale, per poi calarGli una corda perchè rientri dal tetto.
    Aldo Grano

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Caro Aldo Grano,
    ci fa piacere il fatto che condividi l’interesse per (i) Vallauri!

    Abbiamo avuto modo di sentire Vallauri senior dal vivo: pochi razionalisti (= non mistici, se vogliamo considerarli termini antagonisti) potrebbero tenergli testa, in quanto a lucidità di ragionamento, fondatezza/conoscenza delle motivazioni e concatenazione logica delle argomentazioni.
    Anche tu, ti sei limitato a scrivere una "provocazione" (per me le provocazioni sono ben altre = sono quelle che mi mettono in difficoltà e mi richiedono delle riflessioni), ma non hai risposto nel merito del capitolo citato dal suo "Nera luce".

    Saluti allegramente fallibili,
    Nicoletta

    p.s.
    ti/vi ri-consiglio anche Vallauri junior, in particolare il capitolo sull’infallibilità, del suo "Capire la mente cattolica": oltre che un buon esercizio di logica, è molto divertente (ah, le risa! Così sanamente dissacranti).

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Caro Aldo Grano,
    ci fa piacere il fatto che condividi l’interesse per (i) Vallauri!

    Abbiamo avuto modo di sentire Vallauri senior dal vivo: pochi razionalisti (= non mistici, se vogliamo considerarli termini antagonisti) potrebbero tenergli testa, in quanto a lucidità di ragionamento, fondatezza/conoscenza delle motivazioni e concatenazione logica delle argomentazioni.
    Anche tu, ti sei limitato a scrivere una "provocazione" (per me le provocazioni sono ben altre = sono quelle che mi mettono in difficoltà e mi richiedono delle riflessioni), ma non hai risposto nel merito del capitolo citato dal suo "Nera luce".

    Saluti allegramente fallibili,
    Nicoletta

    p.s.
    ti/vi ri-consiglio anche Vallauri junior, in particolare il capitolo sull’infallibilità, del suo "Capire la mente cattolica": oltre che un buon esercizio di logica, è molto divertente (ah, le risa! Così sanamente dissacranti).

  • utente anonimo

    Cara Noccioletta, mi spiace approfittare del Blog per fare dibattiti a due, comunque, se proprio insisti: la stessa "lucidità di ragionamento+fondatezza/conoscenza delle motivazioni (?!?)+concatenazione logica delle  argomentazioni" che hanno portato il Nostro ad affermare che il Papa è stato quasi infallibile nell’ errare, lo hanno portato ad affermare che il Buddismo,almeno quello conosciuto e interpretato da Lui (Il Buddismo è complesso almeno quanto Ebraismo,Cristianesimo e Islamismo messi insieme) ha preceduto quasi tutte le attuali scoperte scientifiche, tanto che si dedica,assieme agli adepti che ha reclutato, a meditare sulla Pace raggiungibile tramite l’ unione tra Scienza, Filosofia e Religioni Orientali, cercando di salvare il mondo con l’ Illuminazione. Se a Te sta bene, sta bene anche a me, solo che dovresti, per essere coerente quanto lui, (che è stato tanto coerente da insegnare alla Cattolica di Milano e da ricorrere alla corte di Strasburgo [vado a memoria, comunque in Europa, fuori d’ Italia] quando è stato licenziato perchè manifestamente e dichiaratamente eretico) cercare la verità in un Sincretismo religioso/scientifico che comprende pratiche ascetiche e la Fede in un Dio impersonale, ma pur sempre Origine e Principio Unico. Quanto al suo giudizio storico (!!!) sulla Chiesa, non è dissimile da quello di tanti pensatori Atei, Agnostici, o, semplicemente, Protestanti o Ebrei. Luigi Tosti o il Prof. Coscioli dicono le stesse cose, perchè usano la stessa chiave di lettura su misura: Studiare, nei 2000 anni di Storia della Chiesa, solo ciò che fa comodo alla loro tesi di partenza, interpretandola, per giunta, con parametri di comodo, ad esempio le idee di morale e di politica del XX Secolo come giudizio su decisioni prese nel XIII Secolo. Sono gli stessi metodi "storici" che hanno utilizzato e utilizzano tuttora gli storici antisemiti quando dicono che il Sionismo complotta per dominare il mondo e che gli Ebrei sono la più grande organizzazione criminale mai esistita. E quando sostengono, ovviamente, che l’ Olocausto non è mai esistito.Ti ringrazio, infine, per i consigli di lettura, non disdegno i Vallauri, purchè non mi tocchi dargli soldi comprandogli i libri. Preferisco, in genere, le tesi dei partecipanti al blog UAAR Ultimissime: la maggior parte sono più intelligenti, più spiritosi e più seri di tutti i Vallauri messi insieme. E, soprattutto, più sintetici. Inoltre non riscuotono stipendi da Università di Stato, il che me li rende più accettabili. Aldo Grano

  • utente anonimo

    Cara Noccioletta, mi spiace approfittare del Blog per fare dibattiti a due, comunque, se proprio insisti: la stessa "lucidità di ragionamento+fondatezza/conoscenza delle motivazioni (?!?)+concatenazione logica delle  argomentazioni" che hanno portato il Nostro ad affermare che il Papa è stato quasi infallibile nell’ errare, lo hanno portato ad affermare che il Buddismo,almeno quello conosciuto e interpretato da Lui (Il Buddismo è complesso almeno quanto Ebraismo,Cristianesimo e Islamismo messi insieme) ha preceduto quasi tutte le attuali scoperte scientifiche, tanto che si dedica,assieme agli adepti che ha reclutato, a meditare sulla Pace raggiungibile tramite l’ unione tra Scienza, Filosofia e Religioni Orientali, cercando di salvare il mondo con l’ Illuminazione. Se a Te sta bene, sta bene anche a me, solo che dovresti, per essere coerente quanto lui, (che è stato tanto coerente da insegnare alla Cattolica di Milano e da ricorrere alla corte di Strasburgo [vado a memoria, comunque in Europa, fuori d’ Italia] quando è stato licenziato perchè manifestamente e dichiaratamente eretico) cercare la verità in un Sincretismo religioso/scientifico che comprende pratiche ascetiche e la Fede in un Dio impersonale, ma pur sempre Origine e Principio Unico. Quanto al suo giudizio storico (!!!) sulla Chiesa, non è dissimile da quello di tanti pensatori Atei, Agnostici, o, semplicemente, Protestanti o Ebrei. Luigi Tosti o il Prof. Coscioli dicono le stesse cose, perchè usano la stessa chiave di lettura su misura: Studiare, nei 2000 anni di Storia della Chiesa, solo ciò che fa comodo alla loro tesi di partenza, interpretandola, per giunta, con parametri di comodo, ad esempio le idee di morale e di politica del XX Secolo come giudizio su decisioni prese nel XIII Secolo. Sono gli stessi metodi "storici" che hanno utilizzato e utilizzano tuttora gli storici antisemiti quando dicono che il Sionismo complotta per dominare il mondo e che gli Ebrei sono la più grande organizzazione criminale mai esistita. E quando sostengono, ovviamente, che l’ Olocausto non è mai esistito.Ti ringrazio, infine, per i consigli di lettura, non disdegno i Vallauri, purchè non mi tocchi dargli soldi comprandogli i libri. Preferisco, in genere, le tesi dei partecipanti al blog UAAR Ultimissime: la maggior parte sono più intelligenti, più spiritosi e più seri di tutti i Vallauri messi insieme. E, soprattutto, più sintetici. Inoltre non riscuotono stipendi da Università di Stato, il che me li rende più accettabili. Aldo Grano

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Inoltre non riscuotono stipendi da Università di Stato

    Vogliamo parlare dei 4 miliardi di euro (stima molto prudente, vedi La questua) che la Chiesa cattolica costa ogni anno allo Stato italiano?
    L’elenco dei privilegi economici diretti ed indiretti è molto, troppo lungo, a cominciare dallo scandalo dell’8×1000.
    Ed abbiamo pure il "piacere" di leggere la richiesta di altri soldi (un esempio fra i molti possibili), tanto per cambiare da parte di emaciati e dimessamente abbigliati  rappresentanti delle gerarchie ecclasiastiche.

    Saluti anticlericali (quanto mai di attualità, altro che residui dell’Ottocento),
    Nicoletta

    P.S.
    Libero lei di trovare i Vallauri trascurabili, liberi noi di rallegrarci della presenza e dell’attività di persone stimolanti ed intellettualmente oneste

  • http://www.splinder.com/profile/noccioletta/contact noccioletta

    Inoltre non riscuotono stipendi da Università di Stato

    Vogliamo parlare dei 4 miliardi di euro (stima molto prudente, vedi La questua) che la Chiesa cattolica costa ogni anno allo Stato italiano?
    L’elenco dei privilegi economici diretti ed indiretti è molto, troppo lungo, a cominciare dallo scandalo dell’8×1000.
    Ed abbiamo pure il "piacere" di leggere la richiesta di altri soldi (un esempio fra i molti possibili), tanto per cambiare da parte di emaciati e dimessamente abbigliati  rappresentanti delle gerarchie ecclasiastiche.

    Saluti anticlericali (quanto mai di attualità, altro che residui dell’Ottocento),
    Nicoletta

    P.S.
    Libero lei di trovare i Vallauri trascurabili, liberi noi di rallegrarci della presenza e dell’attività di persone stimolanti ed intellettualmente oneste

  • http://civiltalaica.splinder.com Bardani

    Non capisco cosa c’entri il riferimento alle Università di Stato.
    La Cattolica di Milano non mi risulta lo sia.

  • http://civiltalaica.splinder.com Bardani

    Non capisco cosa c’entri il riferimento alle Università di Stato.
    La Cattolica di Milano non mi risulta lo sia.

  • utente anonimo

    @Bardani: attualmente il Lombardi Vallauri padre insegna all’ Università di Firenze. Il figlio non lo so. Questo solo per chiarire il mio riferimento, non per continuare la polemica. Poi, personalmente, sono libero di ricevere fastidio dal fatto che con i soldi di tutti molti docenti e molti giornalisti Rai facciano ricerca storica e propaganda anticlericale, come Voi siete liberi di essere infastiditi che altri docenti e giornalisti coi soldi di tutti facciano propaganda clericale. Ammetto che questa seconda categoria sia in questo momento quantitativamente superiore alla prima, ma, in teoria, la maggior parte dei contribuenti dovrebbe essere cattolica, in Italia.  Non esistendo statistiche attendibili in materia da parte di organismi indipendenti, ognuno può avere la sua opinione. Ultima per Noccioletta: sulla cultura e sull’ intelligenza del Lombardi Vallauri padre non discuto.Specie nel campo del diritto. Contro la Chiesa penso non sia sereno, perchè ha il dente avvelenato, ma è una mia opinione non suffragata da prove certe, solo da indizi. Quanto al figlio, non lo conosco.
    Saluti non particolarmente clericali, in ogni caso con stima. Aldo Grano

  • utente anonimo

    @Bardani: attualmente il Lombardi Vallauri padre insegna all’ Università di Firenze. Il figlio non lo so. Questo solo per chiarire il mio riferimento, non per continuare la polemica. Poi, personalmente, sono libero di ricevere fastidio dal fatto che con i soldi di tutti molti docenti e molti giornalisti Rai facciano ricerca storica e propaganda anticlericale, come Voi siete liberi di essere infastiditi che altri docenti e giornalisti coi soldi di tutti facciano propaganda clericale. Ammetto che questa seconda categoria sia in questo momento quantitativamente superiore alla prima, ma, in teoria, la maggior parte dei contribuenti dovrebbe essere cattolica, in Italia.  Non esistendo statistiche attendibili in materia da parte di organismi indipendenti, ognuno può avere la sua opinione. Ultima per Noccioletta: sulla cultura e sull’ intelligenza del Lombardi Vallauri padre non discuto.Specie nel campo del diritto. Contro la Chiesa penso non sia sereno, perchè ha il dente avvelenato, ma è una mia opinione non suffragata da prove certe, solo da indizi. Quanto al figlio, non lo conosco.
    Saluti non particolarmente clericali, in ogni caso con stima. Aldo Grano

  • utente anonimo

     @Aldo Grano
    C’é una cosa che chi "é maggioranza" tende a dimenticare….
    Il fatto di essere maggioranza non abilita automaticamente alla possibilitá di imporre il proprio comportamento ed il proprio modi di pensare agli altri.
    Questo é ció che, ad esempio, ci volgiono far credere gli attuali governanti (ed i precedenti, se é per quello), che "forti del consenso popolare" impongono comportamenti clericali, tra l’altro, a tutti gli italiani.
    La differenza tra i clericali ed i laici, normalmente, sta proprio nel fatto che la "propaganda laica" non impone un modello. Molto piú semplicemente, ricorda a chi lo ha dimenticato (o a chi non conosce nemmeno la sua esistenza) che esiste una maniera alternativa di pensare e vedere il mondo.
    Dico alternativa, perché é indiscutibile, per ora, che la maggior parte degli italiani la pensino in una maniera piú vicina alla chiesa che non laica.
    Il problema é che la propaganda clericale, al contrario, ha come scopo quello di imporre il proprio modo di pensare.

    Un esempio per tutti… il testamento biologico.
    chi é laico non si sogna neppure di imporre a qualcuno il fatto di poter rinunciare alle cure, di poter affidare leproprie volontá ad una persona di propria fiducia….
    Chi laico non lo é, al contrario, ha come fine quello di imporre le proprie decisioni, tigliendo ogni libertá di scelta a chi non la pensa come lui.

    Questo fine é quello che, da ateo, mi infastidisce oltremisura della propaganda clericale.
    Non certo che qualcuno possa avere un’opinione differente dalla mia.
    Quella é una cosa che infastidisce voi, non me.
    a_

    (andrealan non loggato)

  • utente anonimo

     @Aldo Grano
    C’é una cosa che chi "é maggioranza" tende a dimenticare….
    Il fatto di essere maggioranza non abilita automaticamente alla possibilitá di imporre il proprio comportamento ed il proprio modi di pensare agli altri.
    Questo é ció che, ad esempio, ci volgiono far credere gli attuali governanti (ed i precedenti, se é per quello), che "forti del consenso popolare" impongono comportamenti clericali, tra l’altro, a tutti gli italiani.
    La differenza tra i clericali ed i laici, normalmente, sta proprio nel fatto che la "propaganda laica" non impone un modello. Molto piú semplicemente, ricorda a chi lo ha dimenticato (o a chi non conosce nemmeno la sua esistenza) che esiste una maniera alternativa di pensare e vedere il mondo.
    Dico alternativa, perché é indiscutibile, per ora, che la maggior parte degli italiani la pensino in una maniera piú vicina alla chiesa che non laica.
    Il problema é che la propaganda clericale, al contrario, ha come scopo quello di imporre il proprio modo di pensare.

    Un esempio per tutti… il testamento biologico.
    chi é laico non si sogna neppure di imporre a qualcuno il fatto di poter rinunciare alle cure, di poter affidare leproprie volontá ad una persona di propria fiducia….
    Chi laico non lo é, al contrario, ha come fine quello di imporre le proprie decisioni, tigliendo ogni libertá di scelta a chi non la pensa come lui.

    Questo fine é quello che, da ateo, mi infastidisce oltremisura della propaganda clericale.
    Non certo che qualcuno possa avere un’opinione differente dalla mia.
    Quella é una cosa che infastidisce voi, non me.
    a_

    (andrealan non loggato)

Copyright 2010-2012 - Civiltà Laica - I documenti presenti sono pubblicati sotto una Licenza Creative CommonsCreative Commons Selezionata
Le immagini pubblicate su Civiltà Laica sono reperite in rete e ritenute di libera circolazione in quanto prive di dicitura indicante l'autore o la riproduzione riservata.
Tuttavia, qualora la loro pubblicazione violasse eventuali diritti d'autore basta segnalarlo a info AT civiltalaica.it e verranno immediatamente rimosse.
C.F. 91044120557
Questo sito/blog non rappresenta una testata giornalistica in quanto viene aggiornato in base a tempistiche casuali ed imprevedibili. Non può pertanto considerarsi un prodotto editoriale ai sensi della legge n°62 del 7.03.2001.