Tante affermazioni perentorie, tanti insulti a chi la pensa diversamente, tanti "dogmi" non argomentati lasciano trasparire da una parte la mancanza di argomentazioni autentiche, dall'altra il totale disinteresse nei confronti della materia (ovvero la Sindone), tirata in ballo solo ed esclusivamente per sferrare l'ennesimo  (e direi alquanto sterile, in questo caso) attacco ai cattolici.

Denota anche una totale incapacità di analisi critica, altrimenti ti saresti accorto che il "culto" della Sindone non ha niente a che fare con quello delle altre reliquie, e che è spoglio di ogni miracolismo e superstizione.

In breve, che Torino è l'antitesi di Medzugorje e rappresenta davvero l'altra faccia del cristianesimo: quella più razionale, scientifica, assetata di SAPERE e aperta al mondo laico (lo dimostrano i tanti esami scientifici a cui è stata sottoposta la Sindone, compreso il trabocchetto anticlericale del Carbonio 14).

Detto questo, io personalmente, continuo ad essere molto appassionato all'argomento e questa piccola querelle mi ha dato un'idea: un confronto pubblico tra le due posizioni:  "pro" e "contro" Sindone. O meglio, un confronto radiofonico. Potrebbe essere l'occasione che aspettavamo da tempo e anche un piccolo evento.

Vi propongo una puntata congiunta di "Adesso in onda" e "La Befana non esiste" da realizzare metà su Radio TNA e metà su Radio Galieo, nella stessa settimana (e pubblicata, poi, integralmente online su RadioAdesso).

Che ne pensate?

Beh, uno che definisce, da anonimo, "trabocchetto anticlericale" l'analisi del C14, o ci é o ci fa….
Un'uscita del genere significa o una totale ignoranza in campo scientifico.
O una malafede pressoché perfetta.
Non c'é una terza via….
a_

@ andrea
credo che l'utenza anonima sia dovuta a un errore di connessione, in realtà è il nostro aficionado ArnaldoCasali che a forza di gestire i suoi multinick si confonde…

@Arnaldo-anonimo
beh se la tua (dis)informazione ti porta a dire che il C14 è stato un trabocchetto anticlericale, quando l'arcivescovo di Torino ha detto che in seguito a quella prova la questione doveva essere ritenuta chiusa penso proprio che ne vedremo-sentiremo delle belle in radio…

Ti do un consiglio da amico, prima leggiti MM 4/2010 poi se insisti nella tua convinzione facci sapere la tua disponibilità, ti accogliamo a braccia aperte.

Non so se è il caso che mi legga tutto il dossier. Temo che poi diventi troppo facile smentirvi!!!

il C14 è stato un trabocchetto anticlericale in cui la Chiesa ha abboccato clamorosamente. Di questo ci sono le prove. Non dico prove che l'esame non sia attendibile, ma sicuramente prove che fosse un tranello per sputtanare la Chiesa. La prova più lampante è nell'atteggiamento tenuto dai tre direttori di laboratori in occasione dell'annuncio dei risultati.

Io stesso, che non sono uno scienziato, non mi capacito di come sia stato possibile attribuire così tanta imporanza a quell'esame. Eppure ricordo bene (avevo 13 anni) la solennità con cui la Chiesa lo ha fatto eseguire. Appunto, ha abboccato all'amo. Ingenuamente e clamorosamente.

Quanto al risultato, la questione è molto delicata ma ormai tutti gli scienziati seri e onesti ammettono che non si può ritenere definitivo. Non è questo il momento per entrare nel merito della questione.  C'è molto da dire, sia sulla procedura con cui è stato effettuato l'esame, sia sui risultati. Per ora ti dico solo due cose tra le più eclatanti:

1) Per quanto ne sappiamo, i campioni potrebbero essere stati falsificati. Mentre gli scienziati dei tre laboratori hanno preteso di assistere al prelievo del campione, nessuno dei tre ha permesso a rappresentanti della Chiesa di assistere all'analisi.

2) L'incendio subito dalla Sindone nel 1502 potrebbe aver arricchito di carbonio il tessuto "ringiovanendolo".

- Detto questo le ragioni che più mi fanno credere all'autenticità della Sindone sono di carattere storico, non scientifico (e tantomeno religioso!): è soprattutto su questo mi piacerebbe sentire la vostra opinione.

Quanto alla mia disponibilità: per me l'ideale sarebbe maredì 11 – venerdì 14 o martedì 18 – venerdì 22, oppure venerdì 14 – martedì 18. Dipende se voi volete l'andata o il ritorno! Io preferei "l'andata", ma mi va bene uguale (la vostra trasmissione è sempre di venerdì, sì?) anche perché dovendola registrare (a meno che voi non possiate venire in radio la mattina alle 9.10) possiamo registrarla con un certo anticipo in modo da organizzare per tempo il tutto.

E' così unica/originale che è possibile riprodurla:

Torino

Livorno

Notizia sul sito dell'Uaar

Notizia su Repubblica

Se poi ci si vuole credere comunque, o, anche se falsa, va bene lo stesso (anzi magari è anche meglio – si sente dire pure questo), è una situazione su cui il vecchio Sigmund ed i suoi successori avrebbero non poco da dire

"Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa, e a descrivere la nevrosi come una religiosità individuale e la religione come una nevrosi universale".

@Arnaldo
Ti prego, indicami un solo "scienziato serio ed onesto" che non crede che l'esame sia attendibile.
Uno solo….

La malafede del dire che il campione potrebbe essere stato sostituito non merita alcun commento se non quello di ricordare che il Vaticano avrebbe i mezzi per ripetere l'esperimento quante volte vuole, se avesse un senso.

La tua ignoranza in materia é poi palese al punto 2).
Semplicemente, non é possibile che un incendio possa avere "arricchito" il Carbonio. Non c'é altro da aggiungere…. non si puó, e basta.
Le motivazioni tecniche e scientifiche le conosco pure (io sono uno scienziato, la mia laurea non me l'hanno regalata), ma non mi sembra questo il luogo per ripetere quello che é giá stato chiarito in tutti i modi possibili.

Ma soprattutto la sindone é medioevale secondo le analisi in diverse branche, non solo quella scientifica:
- Prima di tutto per la giá citata analisi del C14 (ed é la prova piú "definitiva, checché se ne sproloqui).
Ma ci sono moltissime altre considerazioni di tipo archeologico (nessuna sindone di tessuto simile e con le stesse carateristiche é mai stata documentata in medio oriente nello stesso periodo, il tessuto era pressoché sconosciuto nel I secolo, mentre era molto usato nel basso medioevo in Europa, etc).
A queste considerazioni, serie, sono state solo presentate argomentazioni degne di Voyager, quali presunte monete che lasciano la traccia solamente in vecchie fotografie mal scannerizzate, mentre spariscono nelle riproduzioni piú recenti….. e via cosí.

- Poi da un punto di vista storico, essendo la presunta "originalitá della sindone" smentita inequivocabilmente dal papa alla sua prima apparizione (della sindone, non del papa).
Tra l'altro un raro caso di chiarezza in uno scritto papale, al contrario di montagne di documenti fumosi che hanno sempre caratterizzato le esternazioni vaticane.

- Per ultimo dal punto di vista storiografico.
Nessuna sindone é mai stata descritta nelle scritture, ne tantomeno  celebrata prima del XIV secolo (quanto, peraltro, improvvisamente ne appaiono due, visto che Costantinopoli non voleva sentirsi da meno).
Quindi il valore storiografico di quella "reliquia" ha lo stesso valore di uno dei presunti prepuzi di Gesú bambino… ma di una piuma dell'Arcangelo Gabriele…. o di un teschio di Gesú bambino, tanto per restare in tema.

Arnaldo, informati.
Lo dico seriamente, perché quella sequela di baggianate che hai scritto al post precedente é degna di Giacobbo, non di una persona seria.
a_

@Arnaldo
Ti prego, indicami un solo "scienziato serio ed onesto" che non crede che l'esame sia attendibile.
Uno solo….

La malafede del dire che il campione potrebbe essere stato sostituito non merita alcun commento se non quello di ricordare che il Vaticano avrebbe i mezzi per ripetere l'esperimento quante volte vuole, se avesse un senso.

La tua ignoranza in materia é poi palese al punto 2).
Semplicemente, non é possibile che un incendio possa avere "arricchito" il Carbonio. Non c'é altro da aggiungere…. non si puó, e basta.
Le motivazioni tecniche e scientifiche le conosco pure (io sono uno scienziato, la mia laurea non me l'hanno regalata), ma non mi sembra questo il luogo per ripetere quello che é giá stato chiarito in tutti i modi possibili.

Ma soprattutto la sindone é medioevale secondo le analisi in diverse branche, non solo quella scientifica:
- Prima di tutto per la giá citata analisi del C14 (ed é la prova piú "definitiva, checché se ne sproloqui).
Ma ci sono moltissime altre considerazioni di tipo archeologico (nessuna sindone di tessuto simile e con le stesse carateristiche é mai stata documentata in medio oriente nello stesso periodo, il tessuto era pressoché sconosciuto nel I secolo, mentre era molto usato nel basso medioevo in Europa, etc).
A queste considerazioni, serie, sono state solo presentate argomentazioni degne di Voyager, quali presunte monete che lasciano la traccia solamente in vecchie fotografie mal scannerizzate, mentre spariscono nelle riproduzioni piú recenti….. e via cosí.

- Poi da un punto di vista storico, essendo la presunta "originalitá della sindone" smentita inequivocabilmente dal papa alla sua prima apparizione (della sindone, non del papa).
Tra l'altro un raro caso di chiarezza in uno scritto papale, al contrario di montagne di documenti fumosi che hanno sempre caratterizzato le esternazioni vaticane.

- Per ultimo dal punto di vista storiografico.
Nessuna sindone é mai stata descritta nelle scritture, ne tantomeno  celebrata prima del XIV secolo (quanto, peraltro, improvvisamente ne appaiono due, visto che Costantinopoli non voleva sentirsi da meno).
Quindi il valore storiografico di quella "reliquia" ha lo stesso valore di uno dei presunti prepuzi di Gesú bambino… ma di una piuma dell'Arcangelo Gabriele…. o di un teschio di Gesú bambino, tanto per restare in tema.

Arnaldo, informati.
Lo dico seriamente, perché quella sequela di baggianate che hai scritto al post precedente é degna di Giacobbo, non di una persona seria.
a_

@ Nicoletta:

tutti i link sono molto interessanti anche se non dicono niente di nuovo:

1 – link: non porta nessuna prova definitiva e chiude dicendo che sarebbe necessario un nuovo esame al radiocarbonio

2 – è un altro servizio sullo stesso argomento e sulle stesse argomentazioni. Il fatto che la Sindone sia riproducibile non significa che sia falsa! E' un'argomentazione piuttosto ridicola. Anche un diamante lo posso riprodurre. Vuol dire che è falso?
Resta il fatto che gli scienziati hanno capito come si può RIPRODURRE la sindone, ma ancora nessuno scienziato è riuscito a capire COME SI E' CREATA l'immagine della sindone!

3 – ancora una volta la stessa notizia con le stesse argomentazioni. Ma è così che voi approfondite un argomento? Ripetendo le stesse cose per tre volte?

4 – Idem. ma la domanda che io farei a questo scienzato è: PERCHE'?
Perché nel Medioevo un falsario doveva utilizzare una tecnica così complessa quando per fregare i suoi contemporanei bastava tirare fuori una penna di gallina e dire che era di un angelo?

Perché la Sindone è stata realizata con uno scrupolo storico tale da contrastare con TUTTA l'iconografia cristiana, antica medievale e persino moderna?

Questo genio che ha falsato la sindone non era solo una raffinato scienziato, ma era anche uno storico coltissimo e anche molto spregiudicato, visto che è stato l'unico artista in tutta la storia della cristianità ad avere il coraggio di dipingere Cristo NUDO.

Sarà mica stato davvero LEONARDO DA VINCI?

@ Andrea

 - Uno? Lo dicono tutti! Gli scienziati, intendo, non i cialtroni. Anche quelli del Cicap postati da Nicoletta dicono che bisognerebbe rifare la prova al radiocarbonio!
Non mi risulta che nessuno scienziato – cattolico o anticlericale – sostenga che il radiocarbonio del 1988 è la prova definitiva. Lo dice solo chi deve fare disinformazione e propaganda. Anche perché la scienza si basa su dati oggettivi,  e per questo non può essere piegata all'ideologia.

- Tu sai come è avvenuto l'esame? Con quali modalità? Quale storia ha? Se non lo sai informati. Se lo sapessi non potresti dire che si tratta di pura malafede.

Ti faccio solo una domanda: che risultati hanno dato gli altri due reperti archeologici (non sindologici) che erano stati affidati agli scienziati?

A quanto mi risulta nuovi esami verranno effettuati proprio adesso, dopo l'ostensione.

- Io non sono uno scienziato, ma il radiocarbonio l'ho studiato all'università. Ad ogni modo tu contraddici lo stesso scienziato del Cicap, che ammette la possibilità che il tessuto sia stato "ringiovanito" dall'incendio. Vai a consultare i video di Nicoletta, prima di darmi dell'ignorante.

- Se sei davvero uno scienziato, dovresti sapere che NON ESISTONO PROVE DEFINITIVE di nulla. Grazie a Dio la scienza si evolve. E ogni risultato scientifico è sempre relativo. Anche per questo io non parlo di soprannaturale riguardo alla Sindone. Sono certo che in futuro quello che ancora oggi è inspiegabile sarà spiegato dalla scienza.

Ma la domanda che pone la religione non è mai COME ma PERCHE'.

- Che quel tipo di tessuto non esistesse ai tempi di Gesù è la prima volta che lo sento. Non essendo un archeologo non sono in grado di rispondere. Mi sembra strano, comunque, che i Sindonologi non si siano scomodati a confutare (in modo più o meno credibile, si intende) questa tesi, se è davvero autorevole e credibile.
Ad ogni modo mi informerò.

- Il discorso sulle monete è più serio di come lo poni tu (mai sentito parlare di foto mal scannerizzate) ma francamente non lo trovo molto convincente neanche io. E infatti è portato avanti solo da alcuni sindonologi e non è considerata una prova di autenticità.

- Da quando in qua per atei anticlericali il Papa  – un papa medievale, per giunta! – è diventato un testimone attendibile sul piano scientifico????

Questo sì che è paradossale! La Gerarchia ecclesiastica, sempre oscurantista, sempre divulgatrice di favole e menzogne, all'improvviso diventa depositaria della verità! Ah ah ah!

Davvero qui non c'è bisogno di commento. Che un Papa medievale sia una fonte autorevole sull'autenticità della Sindone… direi davvero che è un'affermazione che non ha bisogno di commento. Posso solo aggiungere che anche la "querelle" sull'autenticità della Sindone (come quella sull'autenticità delle stimmate di san Francesco) rientra in scontri ecclesiastico-politici che poco ha a che fare con la fede e tantomeno  con la scienza!

- La Sindone viene citata da TRE Vangeli su QUATTRO.
E' falso che nel XIV secolo compaiono due Sindoni: qui ti sei semplicemente confuso, infatti è esattamente il Contrario: dal XIV secolo abbiamo documenti che provano la venerazione della Sindone in Europa. Prima di allora (almeno dal VI secolo, a quanto ricordo) abbiamo invece  testimonianze sul culto di un lenzuolo contenente l'immagine di Cristo, venerato a Costantinopoli (e per un periodo ad Edessa) conosciuto come il Mandylion e in cui molti storici identificano la Sindone.
Questo lenzuolo, guarda caso, è scomparso proprio nel XIV secolo, quando compare la Sindone in Europa.

Va precisato, comunque, che abbiamo una testimonianza sulla sindone vera e propria nel 1206.

Al di là di tutto, la Sindone resta una reliquia che presenta caratteristiche completamente diverse da quelle di tutte le altre reliquie medievali. E proprio per questo gode del rispetto anche degli scienziati laici, che perdono tempo a studiarla, anziché deriderla come cercate di fare voi.

A proposito di ignoranza: la tua in materia storica, lo hai dimostrato ampiamente, è davvero enorme. E giusto per farti capire l'approssimazione delle tue conoscenze in ambito di cristianesimo medievale, ti faccio presente che il famoso teschio bambino era di Giovanni Battista, non di Gesù.

D'altra parte su questioni squisitamente scientifiche alzo le mani (ma mi permetto di fare domande e pretendere risposte). Quanto all'aspetto storico, invece, a differenza di te non sono un dilettante ma uno specialista, e baggianate non ne scrivo.

E quello che più mi dà fastidio dell'approssimazione con cui vengono portate avanti certe tesi, è proprio per le ragioni – speculari – a quelle da te esposte nel secondo post.

Cioè: a me non cambierebbe nulla sapere che la Sindone è un falso medievale. Resterebbe un oggetto di straoridnario interesse sotto il profilo artistico, storico e scientifico.

Quello che mi dà fastidio è che l'argomento venga trattato con tanta spocchia e superficialità per squisite ragioni politiche, quando la Sindone – da un punto di vista cattolico – di politico non ha nulla, e nemmeno di superstizioso.

La Sindone non è meta abituale di pellegrinaggi (visto che è quasi sempre nascosta). La Sidnone non è legata a movimenti religiosi. La Sindone non fa miracoli. Dietro la Sindone non ci sono giri di soldi o di affari. La Chiesa, riguardo alla Sindone, ha sempre dimostrato una grande apertura alla scienza.

Dunque la "guerra alla Sindone" non è una lotta contro la mala-Chiesa, ma una lotta contro il Cristianesimo in sé.

E questo, se permetti, è piuttosto irritante. Irritante non sotto il profilo religioso (io resto convinto che la Chiesa non debba MAI difendersi), ma sotto il profilo cultruale. Perché non c'è niente di peggio, per un uomo che usa la ragione, che sentir fare disinformazione invocando la lotta contro la disinformazione, che sentir proclamare dogmi ("la Sindone è un falso") dichiarando di voler abbbattere dogmi, che veder seminare ignoranza chi l'ignoranza addita negli altri.

Concludo che io la Sindone ci sono andato a vederla, e ci sono andato per curiosità, proprio perché lo trovo un reperto interessante.

Nessuno mi ha additato come pellegrino. Nessuno mi ha chiesto se vado a messa. Nessuno mi ha costretto a pregare. Nessuno mi ha chiesto soldi. Nessuno mi ha fatto transitare in book-shop.

Vicino a me, sì, c'era tanta gente che pregava. La maggior parte di quelli che vanno a vedere la sindone si autodefiniscono pellegrini.

E francamente non vedo proprio dove sia il problema.

Arnaldo, ma ti sei provato a rileggere?
sei completamente fuori di testa, dai dell'ignorante a destra e manca senza neanche sapere chi è l'interlocutore, stravolgi completamente l'affermazione di Garlaschelli del CICAP che ha rifatto la Sindone (Lui dice che se rifacciamo il C14 anche dopo il nuovo incendio del 97 il risultato sarà sempre quello del 1300 e accetta scommesse in denaro in tal senso)… Altro che "Gli scienziati, intendo, non i cialtroni. Anche quelli del Cicap postati da Nicoletta dicono che bisognerebbe rifare la prova al radiocarbonio".

Evidentemente non hai la lucidità e la serenità necessarie per sostenere un confronto sul tema… altro che "a me non cambierebbe nulla sapere che la Sindone è un falso medievale"… Da quello che scrivi e da come lo dici è evidente l'esatto contrario.

Su questo tema sei più integralista dei lefebvriani, difatti ripete le loro favolette sull'inaffidabilità del C14 quando invece è stato Ballestrero della curia torinese ad aver al tempo garantito che tutto si era svolto nella correttezza più assoluta.

Dammi retta, il tuo livello di disinformazione sul tema è imbarazzante. Ti acceca anche la lettura dei vangeli: Citami il vangelo in cui si dice che l'immagine del Cristo era rimasta impressa sul suo sudario o lenzuolo, avanti.
Non ci riesci? Niente di strano… perché non c'è, anzi c'è scritto l'esatto contrario, ovvero che quando vedono il sepolcro vuoto con le lenzuola NON VEDONO NIENTE.
Conferma del fatto che per convincere Tommaso deve apparirgli il Cristo risorto.
Ora un po' di senso critico ce l'hai? TI PARE CHE SE GLI APOSTOLI AVESSERO TROVATO LA SINDONE NON L'AVREBBERO SCRITTO SUI VANGELI?
Ma che cazzo Arna', io sono un chimico, tu ti reputi uno storico e fai ste figure?

Piantala di dare dell'ignorante a destra e manca, nessuno scienziato se non la minoranza prezzolata dai sindonologi dice che occorre rifare l'esame del C14 e nessuno lo mette in dubbio. LE tesi di Kouznetzov e Ramsey sono state pesantemente smentite e se non lo sai studiati il sito del cicap, altro che "occorre ripetere l'esame".

Se sono queste le premesse mi chiedo proprio dove vuoi andare a parare in un confronto… mi devo aspettare che cominci a strillare "stronzo! idiota!" come fa Sgarbi?

Ad ogni modo, contro-proposta molto più seria del nostro battibecco radiofonico che date le premesse mi sembra un po' sterile ma a cui ad ogni modo non mi sottraggo certo:
GLi scienziati del CICAP sono disponibili a tutti i confronti, noi ne portiamo uno nei prossimi mesi a spese nostre tu porti un sindonologo a spese della Curia o dell'ISTESS e li facciamo confrontare.
Ci stai?

1 – Lo so che vi ho abituato a toni assai più pacati e remissivi, che puntualmente mi vengono rinfacciati per buonismo cattolico. Visto però che stiamo affrontando un dibattito culturale, senza niente di personale, mi permetto restituire pan per focaccia. Senza dare a nessuno dello stronzo.

Avrò il diritto di essermi stancato del mio stesso buonismo? L'importante è rispondere sempre nel merito. Io non mi faccio dare dell'ignorante da chi dimostra di essere più ignorante di me. E allora, ogni tanto, se mi insultate vi rispondo, tutto qui. Siete voi che fate sempre gli spocchiosi e vi permettete di tacciare di ignoranza gli altri. Dal momento che dimostrare molta più ignoranza di quella che additate negli altri, mi permetto di farvelo notare!

Io sono laureato in storia medievale, consosco bene la Storia del Cristianesimo,  in particolare quello del medioevo. Poi posso sbagliare e se lo faccio sono pronto ad ammetterlo come ho fatto altre volte.

Ho sempre risposto nel merito. E laddove non avevo una risposta (come sul fatto che all'epoca di Gesù non esistesse quel tipo di tessuto) l'ho detto molto sinceramente.

Poi se per te uno è fuori di testa perché dice cose che non ti piacciono e replica a chi gli dà dell'ignorante senza averne motivo, allora – come diresti tu – è un problema tuo!

Lo studioso del Cicap ha sfidato a fare un nuovo esame. Non ha detto che fare un nuovo esame è inutile! Secondo lui se l'incendio del 1500 ha ringiovanito la Sindone, anche quello del 1997 potrebbe averlo fatto. Poi lui dice: "secondo me non è così". Ma per l'appunto, quando gli scienziati non sono concordi, si fanno nuovi esami.
C'è una bella differenza con la posizione dogmatica che voi vorreste portare avanti!

Detto questo mi permetto di dissentire da quello scienziato (pur parlando da profano, si intende) perché l'incendio del XVI secolo ha bruciato la sindone, quello del '97 no.

Ad ogni modo credo che un nuovo esame al radiocarbonio possa dirci qualcosa di più. E ribadisco: il concetto stesso di scienza prevede che non ci siano dati "definitivi". Punto.

Ribadisco: a me interessa solo la VERITA'. La verità storica e scientifica: io vado fuori dai gangheri quando vedo che la storia e la scienza vengono asservite a istanze anticlericali (come ha fatto palesemente MICROMEGA). Ma non per amore della Chiesa né per amore della Sindone. Solo per amore della VERITA'. Che, da storico e da giornalista, è il mio primo interesse.

Per questo motivo nutro lo stesso fastidio per le strumentalizzazioni cattoliche della Sindone e per quelle anticlericali.

Io mi sono letto tutto il libro "SINDONE – UN CASO ANCORA APERTO": ho imparato tante cose, ma alla fine ho avuto anche la lucidità di dire che è un libro DI PARTE, e che per questo ho voglia di leggere altre cose (a cominciare da MicroMega). Voi invece vi bevete acriticamente quello che dice l'UAAR e questo vi basta per sparare giudizi su una questione molto complessa.

Dunque chi è che manca di lucidità critica?

Non so nulla dei rapporti tra i Levebriani e la Sindone e sinceramente nemmeno mi interessano, proprio perché io, a differenza di noi, vado in cerca di fonti il più  possibile oggettive e imparziali, non di strumentlizzazioni partigiane.

(Certo che se un laico deve ascoltare Oddifreddi, che è un matematico e nulla a che fare con le discipline scientifiche che riguardano la Sindone) allora un cattolico dovrebbe ascoltare i Levebriani!

Ma io non ragiono da cattolico, ragiono da studioso.

Quando seleziono le mie letture sulla Sindone, scelgo accuratamente quelle che mi sembrano più interessanti sul profilo storico e scientifico, proprio perché io non ho bisogno di abbeverarmi ad una fonte partigiana, ma di avvicinarmi alla verità storica.

Quanto al Radiocarbonio, il cardinale  Ballestrero ha dimostrato la sua signorilità e la sua correttezza – anche scientifica – accettando il responso de un esame che lui stesso aveva commissionato. Questo dovrebbe essere una prova, per voi, dell'atteggiamento della Chiesa, rispettoso della scienza e tutt'altro che oscurantista.

Peraltro tuttora la Sindone non viene proposta ai fedeli come reliquia, ma come IMMAGINE di Gesù. Anche lo slogan scelto per questa ostensione punta su questo. La sindone, secondo la Chiesa,  è "immagine" della Passione, non una traccia.

Questa è la differenza: che voi dichiarate che è un falso e insultate chi la pensa diversamente, mentre la Chiesa mantiene un atteggiamento molto interlocutorio e prudente.

Ad ogni modo io ho letto tutta la cronaca degli esami al CARBONIO 14. E ci sono molti punti che lasciano perplessi. Qualcuno ne ho anche fatto presente (assenza di rappresentanti della Chiesa, silenzio sui risultati degli altri campioni, smaccati intenti anticlericali e scorrettezza nella procedure degli scienziati coinvolti).

Non si tratta di favolette, ma di cronaca. Se tu non la conosci non dire a me che sono disinformato, ma piuttosto informati, così saprai rispondermi a tono.

Tre Vangeli su quattro parlano del lenzuolo in cui fu avvolto Cristo. Non parlano dell'immagine, ma parlano apertamente del lenzuolo, sia al momento della deposizione che dopo la resurrezione.

Credo che i discepoli di Gesù, nel momento in cui si rendono conto che il corpo del loro maestro è SPARITO abbiano cose più importanti da fare e da pensare che mettersi a guardare il lenzuolo che è rimasto! E se pure lo avessero osservato, piegato e portato via non vedo perché l'evangelista doveva perdere tempo a raccontarlo, visto che ci troviamo nel momento più importante della narrazione evangelica e un oggetto quale è la sindone non riveste alcuna importanza.

Che c'entra poi Tommaso? Parli come se la Sindone, per i crisitani, dovesse essere una prova della resurrezione di Cristo! Ma questo credo non lo pensino nemmeno i più bigotti e devoti (oddio, qualcuno che dice che la Sindone si sia stampata per effetto della Resurrezione c'è, ma non si tratta certo di scienziati o studiosi!).

La Sindone è semplicemente il risultato prodotto dal corpo di Gesù avvolto nel lenzuolo mortuario. Punto. Se il corpo di Gesù fosse stato rubato e portato altrove, la Sindone sarebbe comunque fatta così. Cosa c'entra san Tommaso?

Allora

1) I Vangeli non li hanno scritti gli apostoli

2) Gli autori dei Vangeli non avevano nessun motivo per parlare della Sindone che è né più né meno che una reliquia (e delle reliquie i Vangeli non parlano mai, anche perché non hanno niente a che fare con l'essenza del cristianesimo)

3) Tre Vangeli su quattro parlano della Sindone, ovvero del lenzuolo dove è stato deposto Gesù, ritrovato vuoto nel terzo giorno dalla morte.
Non precisano che sul lenzuolo fosse rimasta impressa l'immagine di Gesù anche perché non c'è nulla di particolarmente straordinario in questo. E' abbastanza normale che un corpo pieno di sangue, sudore, siero e forse qualche olio aromatico lasci traccia nel lenzuolo in cui resta avvolto per tre giorni.

Ad ogni modo ti ripeto ancora una volta, che alla base di un qualsiasi tipo di studio serio c'è l'utilizzo delle fonti. Quando ci si basa – come fai tu – su un unica fonte (CICAP) è difficile arrivare ad una conoscenza minimamente professionale di un argomento.

Quanto al confronto: sai benissimo che io sono sempre estremamente pacato nei confronti verbali e radiofonici. Grazie a Dio lo sei anche tu, che su web sei molto più violento di me. Quindi io, personalmente, non ho nessun timore che il nostro confronto radiofonico possa trascendere, ma nemmeno che possa risultare sterile. Anzi, sono convinto che le nostre reciproche fonti – quando si conforntano – possano dare luogo ad un dibattito molto interessante, come ritengo lo sia questo – seppur molto colorito – che stiamo affrontando qui.

Quindi rilancio la proposta, sempre più entusiasta di quello che può venirne fuori.

Non posso invece raccogliere l'invito ad organizzare un confronto pubblico tra studiosi, e questo per molti motivi. Ti dico solo i principali:
l'ISTESS è rimasto senza una lira, e – per i miei gusti – organizza fin troppa roba. Non faccio che ripetere alla Parisi che bisogna razionalizzare le iniziative, quindi non sarebbe coerente proporne una nuova!

Secondo: non ce la faccio più ad organizzare incontri. Sono reduce da uno, abbastanza pesante (da organizzare) anche se molto bello, sulla mafia, e a giugno dovrò organizzarne altri. Perdonami ma in questi casi mi dico: ma chi me lo fa fare?

Quando è il Vescovo a chiedermelo me tocca, ma perché me le devo andare a cercare da solo le cose per complicarmi la vita?

E poi non ho problemi ad ammetterlo: sono troppo egocentrico per spendere tanto tempo ed energie per organizzare un incontro in cui poi parla un altro!

Tanto più quando si tratta di un argomento, come la Sindone, in cui ci sono mille sfaccettature. Per dirti, secondo la mia prospettiva, per fare un incontro davvero serio bisognerebbe chiamare …

Quante parole….

Mettiamo qualche risposta a caso, delle troppe cose che metti insieme, perché mi pare giusto nei confronti di chi legge.

- Comincio da quella che é la reazione piú inaspettata, da uno intelligente come te (senza ironia, davvero).
Quella secondo cui la parola di un papa non dovrebbe essere una fonte attendibile per un ateo.
Da studioso di storia medioevale quale sei, dovresti sapere perfettamente qual'era la situazione delle reliquie nel medio XIV secolo.
Le novantacique tesi di Lutero erano ancora lontane, ed ogni oggetto che potesse essere spacciato per reliquia veniva normalmente sfruttato per ricavaene un lucro.
Ovviamente senza esporsi direttamente, come nel costune della chiesa di Roma per venti secoli.
Con questo background, un papa che si espone al punto di dichiarare esplicitamente la falsitá di una reliquia (cosa che non é stata fatta per altre cose ben piú incredibili, in quei secoli), diventa necessariamente una fonte oggettiva.
E, da storico, dovresti sapere bene che le opinioni personali di un ricercatore (dilettante, é vero), non dovrebbero avere nessuna influenza sui risultati….

- Per restare in tema stirico e storiografico, vorrei sapere dove, nei tre vangeli in cui se ne parla, é descritta una sindone come quella esposta a Torino. Dove é descritta un'impronta sul lenzuolo che avvolgeva il Cristo (tralasciando le problematiche riguardanti le deformazioni che avrebbero dovuto esserci, se effettivamente un corpo fosse stato avvolto).
Ma soprattutto… dove si parla di "lenzuolo"?
In Luca, 24, 12, si parla di "bende", in Matteo ed in Marco, se non erro, non si parla di nulla riguardo bende o lenzuoli.
Nemmeno dopo le riscritture ed elaborazioni fatte fino alla fine del IV secolo che hanno subito i vangeli (che so bene non essere stati scritti dagli apostoli).
Se davvero ci fosse stato un telo del genere custodito presso le prime comunitá cristiane, non credi qualcuno ne avrebbe parlato?
Ma il bello é che nemmeno nei vangeli "scartati", passati alla storia come Apocrifi anche se a volte piú ficini alla fonte di quelli canonici, non si parla mai di un telo con impressa l'immagine di nessuno.
Strano.

- Vogliamo parlare dell'apparizione della sindone? Parliamone.
Dove sta la fonte che la vorrebbe descritta nel 1200?
Nella storia del Mandylion?
Se davvero credi che la descrizione del Mandylion sia quella di una sindone come quella di Torino, dovresti davvero leggere qualche fonte oringinale, non le fotocopie in bianconero di raffigurazioni di cuscini e fazzoletti.
Quel "reperto" non viene MAI descritto come un telo di diversi metri con un'intera figura umana, ma come un fazzoletto di poche decine di centimetri di lato.
Se hai altre fonti, ti prego segnalale, perché é un argomento di sicuro interesse.

- Allo stesso modo, tralasciando l'iconografia dell'impronta della sindone di Torino, che ricalca perfettamente le raffigurazionni dell'arte sacra e civile del medio periodo gotico, é bene segnalare come nessuna delle sindoni dichiarate tali in circolazione in Europa in quel periodo (Chambéry, Belgio, Spagna ed altre) fossero dei teli con un'impronta umana.
Io non l'ho mai detto, come non lo dice nessuna cronaca del tempo.
Al contrario, rispettando i racconti biblici (singolarmente tutti uguali, al crontrario di buona paerte del resto dei vangeli), le reliquie esposte altrove erano dei teli sporchi di sangue, delle bende e cose cosí, piú "normali" e credibili.
Una seconda sindone, corredata di impronta umana, appare a Costantinopoli DOPO quella di Torino, che al tempo era nei pressi di Chambéry (che pure aveva un'altra reliquia analoga).
Ecché, nel cuore dell'impero Bizantino dovevano essere da meno?

- Per ultimo (ci sarebbe molto altro, ma vorrei passare la serata con la mia compagna invece di continuare qui), ti chiedo di fare il nome di qualcuno di "tutti" gli scenziati che mettono in dubbio la validitá delle analisi del C14.
Ti prego, non citare i soliti Koutznezov e Ramsey, citati da decine di sedicenti sindonologi ripetendo pedissequamente anche gli errori grossolani, o l'emerita Barbara Frale (la quale ha dimostrato in diverse occasioni di essersi informata sui Vichinghi leggendo i fumetti di Asterix), o il Bollone, che fa finta di non sapere la differenza tra un'analisi ed una validazione di metodo.
E gli altri, che partendo dalle solite quattro fonti le ripetono a pappagallo senza mai curarsi nemmeno di correggere i refusi di stampa nelle traduzioni.

Perché la storiella della "scienza che non da prove definitive" é una baggianata che piace tanto agli integralisti cristiani (piú agli evangelici che ai cattolici, peraltro).
Le "teorie" della scienza possono essere in continua evoluzione, ma difficilmente si contraddicono (ed eventualmente solo su temi inizialmente poco documentati).
Evolvono, per perfezionarsi mantenendo il contatto con la realtá, che é rappresentata dalle conclusioni precedenti.
Prima del superatomo di Einstein-Bose, la teoria atomica riusciva giá a spiegare l'osservabile.
Einstein e Bose sono andati oltre, riuscendo a coniugare l'incertezza ancora presente (che era un limite delle precedenti teorie) con una teoria piú avanzata, che riuscisse a spiegare sia l'osservabile che l'ipotizzabile.

Saluti,
a_

P.S. Il teschio di Gesú bambino é visibile a Carpentras, proveniente dal tesoro di St. Gilles, Francia del sud.
Il teschio del Battista bambino mi pare sia ricordato da Eco ne "Il Nome della Rosa", credo, ma é un'altra delle migliaia di amenitá che venivano offerte all'adorazione dei fedeli in quei secoli.
Sono testimonianze importantissime, di cui in Italia é ancora visibile una bellissima collezione nella chiesa del Santo a Padova, ad esempio, nel transetto sinistro.

p.s. La tua brutta abitudine di denigrare gli avversari come Odifreddi, che tutti sanno è molto più che un semplice matematico, è un autogol… perchè allora cominciamo a tirar fuori le competenze dei sindonologi che (s)parlano della scarsa attendibilità del C14 tipo la Frale, archivista vaticana, e ci facciamo due risate.

p.p.s non è vero che tre vangeli parlano di "sindone" o lenzuolo  almeno uno (se non due, devo controllare) parla di BENDE, cosa fra l'altro molto più storicamente verosimile, perchè il corpo veniva avvolto dopo la morte non coperto da un lenzuolo.

p.p.p.s perchè non provi a ragionare per un attimo su COME avrebbe dovuto essere posizionato il lenzuolo sul corpo del Cristo per ottenere quell'effetto? Viene davvero da dire… ma siamo seri.

Quante parole….

Mettiamo qualche risposta a caso, delle troppe cose che metti insieme, perché mi pare giusto nei confronti di chi legge.

- Comincio da quella che é la reazione piú inaspettata, da uno intelligente come te (senza ironia, davvero).
Quella secondo cui la parola di un papa non dovrebbe essere una fonte attendibile per un ateo.
Da studioso di storia medioevale quale sei, dovresti sapere perfettamente qual'era la situazione delle reliquie nel medio XIV secolo.
Le novantacique tesi di Lutero erano ancora lontane, ed ogni oggetto che potesse essere spacciato per reliquia veniva normalmente sfruttato per ricavaene un lucro.
Ovviamente senza esporsi direttamente, come nel costune della chiesa di Roma per venti secoli.
Con questo background, un papa che si espone al punto di dichiarare esplicitamente la falsitá di una reliquia (cosa che non é stata fatta per altre cose ben piú incredibili, in quei secoli), diventa necessariamente una fonte oggettiva.
E, da storico, dovresti sapere bene che le opinioni personali di un ricercatore (dilettante, é vero), non dovrebbero avere nessuna influenza sui risultati….

- Per restare in tema stirico e storiografico, vorrei sapere dove, nei tre vangeli in cui se ne parla, é descritta una sindone come quella esposta a Torino. Dove é descritta un'impronta sul lenzuolo che avvolgeva il Cristo (tralasciando le problematiche riguardanti le deformazioni che avrebbero dovuto esserci, se effettivamente un corpo fosse stato avvolto).
Ma soprattutto… dove si parla di "lenzuolo"?
In Luca, 24, 12, si parla di "bende", in Matteo ed in Marco, se non erro, non si parla di nulla riguardo bende o lenzuoli.
Nemmeno dopo le riscritture ed elaborazioni fatte fino alla fine del IV secolo che hanno subito i vangeli (che so bene non essere stati scritti dagli apostoli).
Se davvero ci fosse stato un telo del genere custodito presso le prime comunitá cristiane, non credi qualcuno ne avrebbe parlato?
Ma il bello é che nemmeno nei vangeli "scartati", passati alla storia come Apocrifi anche se a volte piú ficini alla fonte di quelli canonici, non si parla mai di un telo con impressa l'immagine di nessuno.
Strano.

- Vogliamo parlare dell'apparizione della sindone? Parliamone.
Dove sta la fonte che la vorrebbe descritta nel 1200?
Nella storia del Mandylion?
Se davvero credi che la descrizione del Mandylion sia quella di una sindone come quella di Torino, dovresti davvero leggere qualche fonte oringinale, non le fotocopie in bianconero di raffigurazioni di cuscini e fazzoletti.
Quel "reperto" non viene MAI descritto come un telo di diversi metri con un'intera figura umana, ma come un fazzoletto di poche decine di centimetri di lato.
Se hai altre fonti, ti prego segnalale, perché é un argomento di sicuro interesse.

- Allo stesso modo, tralasciando l'iconografia dell'impronta della sindone di Torino, che ricalca perfettamente le raffigurazionni dell'arte sacra e civile del medio periodo gotico, é bene segnalare come nessuna delle sindoni dichiarate tali in circolazione in Europa in quel periodo (Chambéry, Belgio, Spagna ed altre) fossero dei teli con un'impronta umana.
Io non l'ho mai detto, come non lo dice nessuna cronaca del tempo.
Al contrario, rispettando i racconti biblici (singolarmente tutti uguali, al crontrario di buona paerte del resto dei vangeli), le reliquie esposte altrove erano dei teli sporchi di sangue, delle bende e cose cosí, piú "normali" e credibili.
Una seconda sindone, corredata di impronta umana, appare a Costantinopoli DOPO quella di Torino, che al tempo era nei pressi di Chambéry (che pure aveva un'altra reliquia analoga).
Ecché, nel cuore dell'impero Bizantino dovevano essere da meno?

- Per ultimo (ci sarebbe molto altro, ma vorrei passare la serata con la mia compagna invece di continuare qui), ti chiedo di fare il nome di qualcuno di "tutti" gli scenziati che mettono in dubbio la validitá delle analisi del C14.
Ti prego, non citare i soliti Koutznezov e Ramsey, citati da decine di sedicenti sindonologi ripetendo pedissequamente anche gli errori grossolani, o l'emerita Barbara Frale (la quale ha dimostrato in diverse occasioni di essersi informata sui Vichinghi leggendo i fumetti di Asterix), o il Bollone, che fa finta di non sapere la differenza tra un'analisi ed una validazione di metodo.
E gli altri, che partendo dalle solite quattro fonti le ripetono a pappagallo senza mai curarsi nemmeno di correggere i refusi di stampa nelle traduzioni.

Perché la storiella della "scienza che non da prove definitive" é una baggianata che piace tanto agli integralisti cristiani (piú agli evangelici che ai cattolici, peraltro).
Le "teorie" della scienza possono essere in continua evoluzione, ma difficilmente si contraddicono (ed eventualmente solo su temi inizialmente poco documentati).
Evolvono, per perfezionarsi mantenendo il contatto con la realtá, che é rappresentata dalle conclusioni precedenti.
Prima del superatomo di Einstein-Bose, la teoria atomica riusciva giá a spiegare l'osservabile.
Einstein e Bose sono andati oltre, riuscendo a coniugare l'incertezza ancora presente (che era un limite delle precedenti teorie) con una teoria piú avanzata, che riuscisse a spiegare sia l'osservabile che l'ipotizzabile.

Saluti,
a_

P.S. Il teschio di Gesú bambino é visibile a Carpentras, proveniente dal tesoro di St. Gilles, Francia del sud.
Il teschio del Battista bambino mi pare sia ricordato da Eco ne "Il Nome della Rosa", credo, ma é un'altra delle migliaia di amenitá che venivano offerte all'adorazione dei fedeli in quei secoli.
Sono testimonianze importantissime, di cui in Italia é ancora visibile una bellissima collezione nella chiesa del Santo a Padova, ad esempio, nel transetto sinistro.

p.s. La tua brutta abitudine di denigrare gli avversari come Odifreddi, che tutti sanno è molto più che un semplice matematico, è un autogol… perchè allora cominciamo a tirar fuori le competenze dei sindonologi che (s)parlano della scarsa attendibilità del C14 tipo la Frale, archivista vaticana, e ci facciamo due risate.

p.p.s non è vero che tre vangeli parlano di "sindone" o lenzuolo  almeno uno (se non due, devo controllare) parla di BENDE, cosa fra l'altro molto più storicamente verosimile, perchè il corpo veniva avvolto dopo la morte non coperto da un lenzuolo.

p.p.p.s perchè non provi a ragionare per un attimo su COME avrebbe dovuto essere posizionato il lenzuolo sul corpo del Cristo per ottenere quell'effetto? Viene davvero da dire… ma siamo seri.

@ Andrea

- Da storico medievista so benissimo che i Papi, nel XIV secolo (a differenza di quanto sarebbe stato a partire dal XVII, sotto l'impulso di Filippo Neri) non avevano alcun interesse di natura archeologica o storica.

Quello che sostieni è, storicamente, semplicemente una baggianata.

Ripeto: in quell'epoca, attestare per autentica o falsa una reliquia aveva solo ed esclusivamente una valenza politica. Serviva a legittimare o deleggitimare chi la custodiva. Tanto è vero che in seguito, quando l'assetto politico-ecclesiastico è cambiato, un Papa ha dichiarato autentica la Sindone.

Avendo studiato storia medievale, io non assegno nessun valore né alla prima né alla seconda attestazione. L'unica cosa che ci attestano è che in entrambi i periodi esisteva un dibattio sull'autenticità della Sindone. Questo è l'unico aspetto di interesse, per uno storico vero.

Tutti i tuoi ragionamenti sul "papa che si espone" dimostrano solo quanta poca dimistichezza tu abbia con il concetto stesso si studio storico, perché applichi il tuo ragionamento (personale e moderno) ad un contesto lontano nel tempo e nel pensiero. 

Non voglio assolutamente essere offensivo o sgradevole: semplciemente, a ciascuno il suo mestiere: ribadisco che in materia scientifica io domando e ascolto le risposte ma non pretendo di dare lezioni a nessuno.
- Rileggiti i Vangeli. E' vero che Luca parla anche di bende (quando gli apostoli entrano nel sepolcro) ma al momento della deposizione sia Luca, sia Matteo sia Marco parlano di "lenzuolo", ovvero di sindone.

Perché mi costringi a ripetermi, dimostrando di non aver letto quello che ho già scritto? Dunque ripeto:  non aveva alcun senso descrivere la sindone, così come non aveva senso descrivere la croce, i chiodi o il sepolcro!

Le riscritture e le elaborazioni dei Vangeli sono state fatte fino al 70-100 d.C., non fino alla IV secolo. In quel periodo, piuttosto, è stato fissato il "canone", ovvero sono stati stabiliti i vangeli ufficiali, ma erano già completati da un bel pezzo.
 

"Se davvero ci fosse stato un telo del genere custodito presso le prime comunitá cristiane, non credi qualcuno ne avrebbe parlato?"

Questo non lo so.  Non necessariamente, comunque. D'altra parte non sappiamo che fine abbia fatto la Sindone tra la morte di Gesù e il VI secolo. Potrebbe pure essere stata nascosta dai discepoli (che in quel periodo cercavano solo di nascondersi) ed essere stata riscoperta molti secoli più tardi. Non possiamo saperlo.

Che i Vangeli aprocrifi siano più vicini alla fonte di quelli canonici è un'altra baggianata anti-storica. Tutti sanno che i Vangeli apocrifi – in massima parte – contengono favole scritte molti secoli dopo i Vangeli canonici. Certo è che se non esisteva il culto della sidone, non vedo perché gli apocrifi avrebbero dovuto parlarne.

- Vedo con piacere che, invece, sul Mandylion sei preparato! Io personalmente sospendo il giudizio sull'identificazione tra il Mandylion e la Sindone. Anzi, sono più propenso ad identificare il Mandylion con il Volto santo di Manoppello, anche se c'è chi sostiene che il Mandylion fosse la Sindone di cui veniva mostrata solo la testa. Ma è un'ipotesi che pare poco credibile anche a me.

C'è invece un testimone che dichiara di aver visto la Sindone (non il Mandylion) nel 1206. Ma è una testimonianza isolata a cui non corrisponde alcuna documentazione.

Per queste ragioni si sostiene comunemente che la Sindone sia comparsa per la prima volta nel XV secolo, e prima di allora abbiamo soltanto indizi della sua esistenza.

- Della prima parte del discorso che inizia con "Allo stesso modo" sinceramente, non ho proprio capito il senso. Cioè non ho capito cosa vuoi dire esattamente e a cosa ti riferisci, quindi non ti possono rispondere.

Non mi risulta che una seconda sindone sia apparsa a Costantinopoli dopo quella di Torino. Dove l'hai letto?

- Non è che puoi dirmi di citarti qualche scienziato che mette in dubbio la validità delle analisi del C14 e poi elencarmi una serie di scienziati che NON ti posso citare! Te ne rendi conto di questo, vero?

Della serie: "Citami uno scienziato che non riconosce il C14 ma non citarmi quelli che non riconscono il C14!". 

Stiamo parlando comunque di scienziati, non di cialtroni. Ad ogni modo non entro nel merito, perché – come ho detto – io non sono uno scienziato.

Se la Scienza dà prove definitive, comuqnue, allora Copernico era un idiota e Galileo era un coglione, perché c'era già Tolomeo che aveva capito tutto. Per non parlare poi di quegli altri fessi tipo Einstein e quelli che sono arrivati a ipotizzare un universo circolare. Ma che vogliono? Ci aveva già detto tutto Tolomeo! Non era forse uno scienziato?

Ma ti rendi conto di cosa dici? Se c'è una cosa che la scienza ci ha insegnato (andando contro l'insegnamento della Chiesa!) è che tutto è relativo e nulla è definitivo!

Ti sembra così strano che l'esame al radiocarbonio fatto con le tecnologie di oggi (e magari con maggiore correttezza) possa dare risultati più precisi di quelli del 1988?

P.S. Del teschio di Gesù Bambino di Carpentras non ho mai sentito parlare. Ma se sei sicuro di quello che dici alzo le mani e chiedo venia.

@ Andrea

- Da storico medievista so benissimo che i Papi, nel XIV secolo (a differenza di quanto sarebbe stato a partire dal XVII, sotto l'impulso di Filippo Neri) non avevano alcun interesse di natura archeologica o storica.

Quello che sostieni è, storicamente, semplicemente una baggianata.

Ripeto: in quell'epoca, attestare per autentica o falsa una reliquia aveva solo ed esclusivamente una valenza politica. Serviva a legittimare o deleggitimare chi la custodiva. Tanto è vero che in seguito, quando l'assetto politico-ecclesiastico è cambiato, un Papa ha dichiarato autentica la Sindone.

Avendo studiato storia medievale, io non assegno nessun valore né alla prima né alla seconda attestazione. L'unica cosa che ci attestano è che in entrambi i periodi esisteva un dibattio sull'autenticità della Sindone. Questo è l'unico aspetto di interesse, per uno storico vero.

Tutti i tuoi ragionamenti sul "papa che si espone" dimostrano solo quanta poca dimistichezza tu abbia con il concetto stesso si studio storico, perché applichi il tuo ragionamento (personale e moderno) ad un contesto lontano nel tempo e nel pensiero. 

Non voglio assolutamente essere offensivo o sgradevole: semplciemente, a ciascuno il suo mestiere: ribadisco che in materia scientifica io domando e ascolto le risposte ma non pretendo di dare lezioni a nessuno.
- Rileggiti i Vangeli. E' vero che Luca parla anche di bende (quando gli apostoli entrano nel sepolcro) ma al momento della deposizione sia Luca, sia Matteo sia Marco parlano di "lenzuolo", ovvero di sindone.

Perché mi costringi a ripetermi, dimostrando di non aver letto quello che ho già scritto? Dunque ripeto:  non aveva alcun senso descrivere la sindone, così come non aveva senso descrivere la croce, i chiodi o il sepolcro!

Le riscritture e le elaborazioni dei Vangeli sono state fatte fino al 70-100 d.C., non fino alla IV secolo. In quel periodo, piuttosto, è stato fissato il "canone", ovvero sono stati stabiliti i vangeli ufficiali, ma erano già completati da un bel pezzo.
 

"Se davvero ci fosse stato un telo del genere custodito presso le prime comunitá cristiane, non credi qualcuno ne avrebbe parlato?"

Questo non lo so.  Non necessariamente, comunque. D'altra parte non sappiamo che fine abbia fatto la Sindone tra la morte di Gesù e il VI secolo. Potrebbe pure essere stata nascosta dai discepoli (che in quel periodo cercavano solo di nascondersi) ed essere stata riscoperta molti secoli più tardi. Non possiamo saperlo.

Che i Vangeli aprocrifi siano più vicini alla fonte di quelli canonici è un'altra baggianata anti-storica. Tutti sanno che i Vangeli apocrifi – in massima parte – contengono favole scritte molti secoli dopo i Vangeli canonici. Certo è che se non esisteva il culto della sidone, non vedo perché gli apocrifi avrebbero dovuto parlarne.

- Vedo con piacere che, invece, sul Mandylion sei preparato! Io personalmente sospendo il giudizio sull'identificazione tra il Mandylion e la Sindone. Anzi, sono più propenso ad identificare il Mandylion con il Volto santo di Manoppello, anche se c'è chi sostiene che il Mandylion fosse la Sindone di cui veniva mostrata solo la testa. Ma è un'ipotesi che pare poco credibile anche a me.

C'è invece un testimone che dichiara di aver visto la Sindone (non il Mandylion) nel 1206. Ma è una testimonianza isolata a cui non corrisponde alcuna documentazione.

Per queste ragioni si sostiene comunemente che la Sindone sia comparsa per la prima volta nel XV secolo, e prima di allora abbiamo soltanto indizi della sua esistenza.

- Della prima parte del discorso che inizia con "Allo stesso modo" sinceramente, non ho proprio capito il senso. Cioè non ho capito cosa vuoi dire esattamente e a cosa ti riferisci, quindi non ti possono rispondere.

Non mi risulta che una seconda sindone sia apparsa a Costantinopoli dopo quella di Torino. Dove l'hai letto?

- Non è che puoi dirmi di citarti qualche scienziato che mette in dubbio la validità delle analisi del C14 e poi elencarmi una serie di scienziati che NON ti posso citare! Te ne rendi conto di questo, vero?

Della serie: "Citami uno scienziato che non riconosce il C14 ma non citarmi quelli che non riconscono il C14!". 

Stiamo parlando comunque di scienziati, non di cialtroni. Ad ogni modo non entro nel merito, perché – come ho detto – io non sono uno scienziato.

Se la Scienza dà prove definitive, comuqnue, allora Copernico era un idiota e Galileo era un coglione, perché c'era già Tolomeo che aveva capito tutto. Per non parlare poi di quegli altri fessi tipo Einstein e quelli che sono arrivati a ipotizzare un universo circolare. Ma che vogliono? Ci aveva già detto tutto Tolomeo! Non era forse uno scienziato?

Ma ti rendi conto di cosa dici? Se c'è una cosa che la scienza ci ha insegnato (andando contro l'insegnamento della Chiesa!) è che tutto è relativo e nulla è definitivo!

Ti sembra così strano che l'esame al radiocarbonio fatto con le tecnologie di oggi (e magari con maggiore correttezza) possa dare risultati più precisi di quelli del 1988?

P.S. Del teschio di Gesù Bambino di Carpentras non ho mai sentito parlare. Ma se sei sicuro di quello che dici alzo le mani e chiedo venia.

Arna' nessuna stanchezza, solo lo sconforto di constatare che non hai un minimo di pensiero razionale e scientifico e fai solo confusione ad hoc per allungare il brodo. E il ftato che tu te la prenda tanto per una battuta dimostra come tu non hai la lucidità e la serenità per affrontare l'argomento.

1) Inspiegabile irriproducibile maddeche? come ti è stato già abbondantemente detto è stata SPIEGATA e RIPRODOTTA con mezzi del Trecento da Garlaschelli del CICAP. Se ancora vai avanti con sta storia scendi sul patetico.

2) Sul fatto che no è la prova della resurrezione e affermi che nessuno l'ha mai detto, rimango allibito. Possibile che tu abbia cosi poca conoscenza del TUO mondo cattolico?
Fa una cosa spiegalo prima a loro:
http://www.antoniosocci.com/2010/04/sindone-le-prove-della-resurrezione/

http://www.articolionline.net/2010/04/la-sindone-prova-della-resurrezione-di.html

ma del resto, de che stamo a parlà? me l'hanno insegnato a catechismo che era la prova della resurrezione… addestrate meglio i vostri pastori vah!

3) Fammi capire, per te uno deve informarsi da quello che reputa direttamente una puttanata di prporzioni bibliche? non è colpa mia se i sindonologi ripetono a menadito lo stesso disco rotto su argomentazioni già sputtanate da tempo… il polline, le scritte, le monetine. BASTa, sono state smentite, chiaro il concetto. Non è che "discutere" significa girara in tondo e riproporre sempre lo stesso argomento finchè "l'avversario" non si stanca.

Il problema è che per te, ognuno che fa infomrazione seria su quel falso medievale, "attacca" la chiesa", "è un anticlericale" etc etc.
Davvero, di che dovremmo discutere se questa è la tua posizione?

4) quando virgoletti qualcosa, sta attento a quello che virgoletti, perchè io non ho mai detto che "sono tutte cazzate" le tue argomentazioni sui vangeli. Ho detto che sono molto ma molto deboli.
PErchè sarà pur vero che non parlano di reliquie (il culto osceno dei santi è venuto dopo) ma è pur vero che di una cosa così importante avrebbero sicuramente parlato.

5) citami e linkami gli esperimenti fatti che danno risultati diversi da quelli della maschera di agamennone e poi ne parliamo, non ti limitare a dire "mio cuggino mi ha detto che…"

Arna' nessuna stanchezza, solo lo sconforto di constatare che non hai un minimo di pensiero razionale e scientifico e fai solo confusione ad hoc per allungare il brodo. E il ftato che tu te la prenda tanto per una battuta dimostra come tu non hai la lucidità e la serenità per affrontare l'argomento.

1) Inspiegabile irriproducibile maddeche? come ti è stato già abbondantemente detto è stata SPIEGATA e RIPRODOTTA con mezzi del Trecento da Garlaschelli del CICAP. Se ancora vai avanti con sta storia scendi sul patetico.

2) Sul fatto che no è la prova della resurrezione e affermi che nessuno l'ha mai detto, rimango allibito. Possibile che tu abbia cosi poca conoscenza del TUO mondo cattolico?
Fa una cosa spiegalo prima a loro:
http://www.antoniosocci.com/2010/04/sindone-le-prove-della-resurrezione/

http://www.articolionline.net/2010/04/la-sindone-prova-della-resurrezione-di.html

ma del resto, de che stamo a parlà? me l'hanno insegnato a catechismo che era la prova della resurrezione… addestrate meglio i vostri pastori vah!

3) Fammi capire, per te uno deve informarsi da quello che reputa direttamente una puttanata di prporzioni bibliche? non è colpa mia se i sindonologi ripetono a menadito lo stesso disco rotto su argomentazioni già sputtanate da tempo… il polline, le scritte, le monetine. BASTa, sono state smentite, chiaro il concetto. Non è che "discutere" significa girara in tondo e riproporre sempre lo stesso argomento finchè "l'avversario" non si stanca.

Il problema è che per te, ognuno che fa infomrazione seria su quel falso medievale, "attacca" la chiesa", "è un anticlericale" etc etc.
Davvero, di che dovremmo discutere se questa è la tua posizione?

4) quando virgoletti qualcosa, sta attento a quello che virgoletti, perchè io non ho mai detto che "sono tutte cazzate" le tue argomentazioni sui vangeli. Ho detto che sono molto ma molto deboli.
PErchè sarà pur vero che non parlano di reliquie (il culto osceno dei santi è venuto dopo) ma è pur vero che di una cosa così importante avrebbero sicuramente parlato.

5) citami e linkami gli esperimenti fatti che danno risultati diversi da quelli della maschera di agamennone e poi ne parliamo, non ti limitare a dire "mio cuggino mi ha detto che…"

Perché tutti parlano della sindone di Torino e non si parla mai delle altre 12 sindoni sparse per l'Europa?

Cos'è tutto questo baccano di fronte a queste patacche medioevali?

E se qualcuno tirasse fuori la spada di Giulio Cesare, cosa gli diremmo? Di rivolgersi agli esperti in datazione di metalli o piuttosto al centro di igiene mentale?

@Alessandro
al tuo discorso tecnico, aggiungerei anche un piccolo dettaglio.
L'ipotesi Kouzentov ripresa dopo un decennio da Ramsey è stata smentita non in lina teorica ma sul campo.
Si sono presi dei tessuti di lino, si sono esposti a fumi di combustione (Essenzialmente la polemica verteva sulle alte concentrazioni di CO che possono alterare il contenuto totale di C14), e si sono fatte le analisi. Risultato: nessuno spostamento delle datazioni.

Ma ai sindonologi fa comodo ritirare fuori ciclicamente questa storia.

Fra l'altro il caso Kouznetov, con le sue bibliografie fasulle e i suoi collaboratori inesistenti è il perfetto esempio di pseudo-scienza al servizio della disinformazione clericale: per saperne di più questo è il "Dossier Kouznetov" elaborato dal CICAP: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100976

Trovare del monossido termodinamicamente stabile per secoli sarebbe quello il  vero miracolo!
Mentre il problema di contaminazioni da pulviscolo o sostanze organiche agginte poi che permeano il campione è reale ma viene evitato con dei specifici trattamenti.
Certo che tutta la faccenda della sIndone è molto deprimente per i credenti veri, tutta questa bagarre da parte di chi ha bisogno di avere di una foto di Cristo per credere. Spiritualità profonda davvero, da baraccone di circo

Alessandro

Arnaldo, solo una cosa.
Io non ti ho detto di citare alcuni "scienziati" perché sono giá stati ampiamente sputtanati.
So che agli strenui difensori della sindone piace molto citare sempre gli stessi argomenti, ma i nomi che ti ho fatto hanno francamente esagerato.
Si va dall'ignoranza pietosa del parlare di "corna di elmo vichingo", che dimostra il totale misconoscimento della materia di cui si sta parlando, alla citazione di esperimenti… mai fatti.
E "teorie" mai verificate, come se fossero spiegazioni plausibili.

Se io domani dichiarassi di aver partorito una teoria della gravitazione universale che prevede che le masse si respingano (cosa peraltro piuttosto semplice, matematicamente parlando), questa "teoria" non sarebbe nemmeno considerata.
Semplicemente perché contrasterebbe con un sacco di esperienze scientifiche precedenti, e starebbe a me spiegare l'inconsistenza delle altre, prima che la mia teoria venisse almeno accettata come tale.

I signori che ho citato prima, sono appunto a questo livello.
Rifiutano i risultati di una scienza consolidata con argomentazioni assolutamente inconsistenti, e soprattutto non accennano alla benché minima prova o, peggio, citano esperimenti mai avvenuti.
 

Questa á malafede, in lingua italiana, o totale ed assoluta ignoranza.
Quindi risparmia pure il sarcasmo e le battute.
Se quelli erano i tuoi "scienziati seri", come credo, prova a trovarne degli altri.

Urlando e ripentendo a macchinetta delle fesserie, e trovando chi é disposto a pubblicarle ripetutamente, non si acquista credibilitá.

Ed anche il sarcasmo con cui citi a sproposito Galileo, Tolomeo ed Einstein, non é degna di una discussione fuori da un bar davanti ad un bianchino.
Tutti i signori che citi, si sono sempre premurati di cercare di spiegare l'osservato, per formulare una teoria che abbracci sia l'osservabile (o almeno quello che era considerato tale al tempo) sia l'ipotizzato.
Io ho detto questo, se tu vuoi fare finta di non capire, fai pure.

Detto questo, sappi che non ho intenzione di seguire tutto il brodo che stai mescolando nei tuoi ultimi interventi.
I concetti che esprimi sono sempre gli stessi, ormai é chiaro a chiunque abbia avuto la costanza di leggere tutte quante le parole che sono state scritte.
Saluti,
a_

P.S. Riguardo al paragrafo che non hai compreso, mi é saltato un pezzo che avevo scritto in apertura del paragrafo, per questo non era chiaro. Sorry.
Volevo dire che io non ho detto che il tessuto della sindone era sconosciuto al tempo (é un tessuto piuttosto semplice, giá esistente da qualche secolo se non sbaglio).
Semplicemente, non ne é documentato l'uso in medio oriente nel primo secolo, come sono scarsissime le documentazioni di sepolture con la salma avvolta in un lenzuolo e non in bende, nella zona.
Solo due (forse, forse una sola), che comunque non hanno quel tipo di tessuto, ma uno completamente diverso.
Il tessuto della sindone non era in uso in Palestina nel primo secolo, ne per vestire i vivi e nemmeno per avvolgere i morti.
 

@ Andrea

Al contrario. Trovo il tuo ultimo intervento molto esauriente. Come ho già avuto modo di sottolineare in precedenza, io non sono uno scienziato e non pretendo di dare lezioni a chi ne sa più di me su questo campo.

Sacrasmo a parte (ma mi pare che qui lo facciano tutti, quindi penso di poter essere perdonato) ribadisco: l'analisi del carbonio 14, e in generale le analisi che possono essere utilizzate per datare un reperto archeologico, si evolvono e diventano sempre più precise. Quindi non capisco perché dovrebbe essere così assurdo sostenere che una nuova analisi fatta con i mezzi attuali e magari con qualche scrupolo in più potrebbe riservare qualche sorpresa.

Tu dici che quegli scienziati sono tutti cialtroni. E sia. Mi fido di te, visto che in materia sei più competente. Tu dici che l'analisi al carbonio 14 fatta nel 1988 è infallibile. E sia, mi fido di te.

Posso farti qualche domanda, adesso?

- ai ciascuno dei tre laboratori sono stati consegnati tre reperti di tre epoche diverse e già datati; tutti alla cieca, perché gli scienziati non fossero influenzati.

# perché agli scienziati è stato permesso di assistere al prelievo dalla sindone? Perchè è stata data loro, in questo modo la possibilità di riconoscere il reperto vanficiando la strategia "alla cieca"?

# I laboratori hanno voluto assistere al prelievo perché non si fidavano della Chiesa, che avrebbe potuto consegnare loro dei reperti fasulli. Perché la stessa garanzia non è stata data alla Chiesa, ed è stato impedito a esponenti cattolici di assistere all'analisi in laboratorio? Se è certo che i reperti sono stati consegnati ai laboratori senza essere falsificati, come facciamo ad essere altrettanto certi che non siano stati falsificati durante le analisi?

# Dove sono i risultati dei reperti di controprova? Perché non sono stati resi pubblici? Erano stati consegnati proprio per dare maggiore attendibilità ai risultati. E' ovvio che se io ti dò un frammento greco e tu mi dici che è greco, te ne dò uno medievale e mi dici che è medievale e te ne dò uno della sindone e tu mi dici che è medievale, è più difficile per me mettere in dubbio il risultato. Ma se tu non mi provi che negli altri due casi ci hai azzeccato, come facciamo ad essere così certi del risultato?

# I campioni sono stati affidati a tre laboratori diversi come garanzia di totale autonomia. Perché, allora, i risultati sono stati resi noti insieme dai tre laboratori? Addirittura, in un primo momento, offrendo una stessa datazione (mentre poi si è scoperto che quella presentata alla stampa era la media delle tre datazioni risultate dalle diverse analisi). Insomma io mi affido a tre laboratori diversi per avere garanzia di indipendenza, e poi questi tre si mettono d'accordo tra loro. Avrò il diritto di essere un po' sospettoso?
Tanto più quando i risultati di un'analisi così importante e delicata vengono  "sputtanati"  sui giornali dai tre laboratori ben prima della conferenza stampa ufficiale?

Teoricamente la Chiesa aveva avuto rapporti bilaterali con i tre laboratori. Perché i direttori, allora, hanno convocato una conferenza stampa comune – e senza rappresentanti del Vaticano – dando i risultati e scrivendo su una lavagna "1260-1390!". Cosa significa quel punto esclamativo?
Ti sembra professionale?

Questo atteggiamento sarebbe stato comprensibile se la Chiesa avesse cercato di occultare i risultati. Ma così non è stato. Mi spieghi, allora, come si fa a non pensare a malizia e malafede da parte di quei tre direttori?

Mi sembra di essere stato alquanto pacato e rispettoso della tua competenza. Quindi ti chiedo di rispondere con altrettanto rispetto e pacatezza a queste semplici domande.
 

Ringrazio moltissimo Alessandro per il suo contributo che mi pare assolutamente impeccabile.

Mi pare che siamo totalmente d'accordo sull'opportunità di un nuovo esame al radiocarbonio. Evidentemente non son quel credulone-clericale che Alex vorrebbe visto che anche Alessandro conferma l'ipotesi (seppure improbabile) che la Sindone sia un tessuto del primo secolo.

Non credo sia così improbabile che la Chiesa faccia sottoporre il tessuto a nuovi esami.

@ Anatman

perdonami ma il tuo intervento mi pare del tutto fuori luogo.

Se sei a conoscenza di latre 12 sindoni sparse per l'Europa perché non ce ne parli? Potrebbe ssere un argomento interessante.

Se qualcuno tirasse fuori la spada di Giulio Cesare? Mi pare che nel corso dei secoli siano stati tirati fuori oggetti appartenuti a faraoni egizi, condottieri greci e personaggi dell'antica Roma e nessuno ha mai additato archeologici e storici per matti e per creduloni.

Poi uno può anche non essere interessato ad un argomento, ma non credo questi gli dia il diritto di deridere chi lo è.

@ Andrea

Al contrario. Trovo il tuo ultimo intervento molto esauriente. Come ho già avuto modo di sottolineare in precedenza, io non sono uno scienziato e non pretendo di dare lezioni a chi ne sa più di me su questo campo.

Sacrasmo a parte (ma mi pare che qui lo facciano tutti, quindi penso di poter essere perdonato) ribadisco: l'analisi del carbonio 14, e in generale le analisi che possono essere utilizzate per datare un reperto archeologico, si evolvono e diventano sempre più precise. Quindi non capisco perché dovrebbe essere così assurdo sostenere che una nuova analisi fatta con i mezzi attuali e magari con qualche scrupolo in più potrebbe riservare qualche sorpresa.

Tu dici che quegli scienziati sono tutti cialtroni. E sia. Mi fido di te, visto che in materia sei più competente. Tu dici che l'analisi al carbonio 14 fatta nel 1988 è infallibile. E sia, mi fido di te.

Posso farti qualche domanda, adesso?

- ai ciascuno dei tre laboratori sono stati consegnati tre reperti di tre epoche diverse e già datati; tutti alla cieca, perché gli scienziati non fossero influenzati.

# perché agli scienziati è stato permesso di assistere al prelievo dalla sindone? Perchè è stata data loro, in questo modo la possibilità di riconoscere il reperto vanficiando la strategia "alla cieca"?

# I laboratori hanno voluto assistere al prelievo perché non si fidavano della Chiesa, che avrebbe potuto consegnare loro dei reperti fasulli. Perché la stessa garanzia non è stata data alla Chiesa, ed è stato impedito a esponenti cattolici di assistere all'analisi in laboratorio? Se è certo che i reperti sono stati consegnati ai laboratori senza essere falsificati, come facciamo ad essere altrettanto certi che non siano stati falsificati durante le analisi?

# Dove sono i risultati dei reperti di controprova? Perché non sono stati resi pubblici? Erano stati consegnati proprio per dare maggiore attendibilità ai risultati. E' ovvio che se io ti dò un frammento greco e tu mi dici che è greco, te ne dò uno medievale e mi dici che è medievale e te ne dò uno della sindone e tu mi dici che è medievale, è più difficile per me mettere in dubbio il risultato. Ma se tu non mi provi che negli altri due casi ci hai azzeccato, come facciamo ad essere così certi del risultato?

# I campioni sono stati affidati a tre laboratori diversi come garanzia di totale autonomia. Perché, allora, i risultati sono stati resi noti insieme dai tre laboratori? Addirittura, in un primo momento, offrendo una stessa datazione (mentre poi si è scoperto che quella presentata alla stampa era la media delle tre datazioni risultate dalle diverse analisi). Insomma io mi affido a tre laboratori diversi per avere garanzia di indipendenza, e poi questi tre si mettono d'accordo tra loro. Avrò il diritto di essere un po' sospettoso?
Tanto più quando i risultati di un'analisi così importante e delicata vengono  "sputtanati"  sui giornali dai tre laboratori ben prima della conferenza stampa ufficiale?

Teoricamente la Chiesa aveva avuto rapporti bilaterali con i tre laboratori. Perché i direttori, allora, hanno convocato una conferenza stampa comune – e senza rappresentanti del Vaticano – dando i risultati e scrivendo su una lavagna "1260-1390!". Cosa significa quel punto esclamativo?
Ti sembra professionale?

Questo atteggiamento sarebbe stato comprensibile se la Chiesa avesse cercato di occultare i risultati. Ma così non è stato. Mi spieghi, allora, come si fa a non pensare a malizia e malafede da parte di quei tre direttori?

Mi sembra di essere stato alquanto pacato e rispettoso della tua competenza. Quindi ti chiedo di rispondere con altrettanto rispetto e pacatezza a queste semplici domande.
 

A proposito di "altre sindoni" ecco alcune fra le più famose:

Sindone di Besançon
A Besançon, in Francia, a circa 200 km da Lirey (luogo di origine della sindone di Torino), si trovava un'altra Sindone; sembra che vi fosse giunta nel 1208. Era più piccola della Sindone di Torino (1,3×2,6 m) e mostrava solo l'immagine anteriore. Era oggetto di un'intensa adorazione, meta di pellegrinaggio ed era ritenuta miracolosa. La Sindone di Besançon scomparve in un incendio nel 1349, ma nel 1377 i canonici della cattedrale annunciarono di averla ritrovata intatta in un armadio. Nel 1794  andò definitivamente distrutta durante la Rivoluzione francese.

Immagine di Edessa
Il Mandylion o "Immagine di Edessa" era un telo conservato dapprima a Edessa (oggi Urfa, in Turchia) almeno dal 544, poi dal 944 a Costantinopoli. Le fonti lo descrivono un fazzoletto  che recava impressa in modo miracoloso l'immagine del viso di Gesù. Nel 944, dopo che Edessa era stata occupata dai musulmani, i bizantini trasferirono il mandylion a Costantinopoli: qui rimase fino al 1204, quando la città venne saccheggiata dai crociati, molte reliquie vennero trafugate e del sacro fazzoletto si persero le tracce.

Il velo della Veronica
Una leggenda sostiene che una donna, di nome Veronica, asciugò il volto di Gesù con un panno durante la sua salita al Calvario; sul panno si impresse miracolosamente l'immagine del volto. Questo racconto è talmente noto che l'incontro di Gesù con la Veronica è una delle tradizionali stazioni della Via crucis. Fino al 1600 circa si conservava a Roma il presunto velo della Veronica; ne fa menzione anche Dante nella Divina Commedia (Paradiso XXXI, 103-108). È stato ipotizzato che si trattasse della stessa immagine oggi nota come Volto Santo di Manoppello, comune in provincia di Pescara.

Aggiungo che non mi pare che nessuno abbia bisogno della foto di Cristo per credere. Ma proprio nessuno.

C'è chi ha bisogno di vedere la Madonna. Questo sì. C'è chi ha bisogno di vedere miracoli. Ma tutto questo non c'entra assolutamente nulla con la Sindone e per questo mi fa imbestialire il fatto che dei credenti semplicemente interessati alla Sindone (comunque, se permetti avere o meno una foto di Cristo non è certo necessario, ma non è nemmeno indifferente. Sifdo chiunque a dirmi che avere foto di persone care è totalmente inutile) vengano accomunati a creduloni, bigotti e superstiziosi.

@ Alex

1) Riprodotta sì, spiegata NO. Dimmi tu, altrimenti, sotto il profilo fisico e chimico COME si è formata la sindone.

2) Hai ragione. Ho trovato su youtube filmati allucinanti. Perdonami ma non ho l'abitudine di guardare Voyager e puttanate simili.

Comunque è vero, è stato detto anche questo. Ma un conto è che lo dica il primo che capita (e che trova spazio in un salotto televisivo), un conto è che lo dica uno scienziato che ha effettuato esami sulla Sindone, un conto è che lo dica la Chiesa.

E le teorie a cui tu ti riferisci restano confinate la primo punto. Di certo nessun papa e nessun vescovo di Torino ha mai sostenuto una tesi simile. Comunque sì, ci sono in molti che lo pensano. Ma ci sono anche molti che dicono che la Sindone l'ha fatta Leonardo da Vinci, eppure io non vengo certo ad accusare te o quelli come te di dire simili fesserie.

A catechismo ti hanno insegnato che la sindone è la prova della Resurrezione? Beh, con catechisti simili non mi stupisco che tu sia diventato quello che sei!!!!!

3) No, ti sbagli. Se tu mi dimostri, pacatamente e dati alla mano, che la sindone è un falso, io ti ascolto volentieri e sono pronto ad imparare molto da te.
Ma se tu esordisci dicendo che chi ipotizza la sua autenticità è un credulone, vitima della disinformazione clericale eccetera eccetera, permetti che mi sale il dubbio che tu sia un tantino in malafede? O meglio che sia tu stesso vittima di disinformazione e propaganda anticlericale?

Io sto dibattendo con voi (e vorrei farlo anche in radio) per APPROFONDIRE un argomento che mi sta a cuore. Non per affermare la mia verità né tantomeno per sputtanare chi la pensa diversamente.  Io non ho bisogno che la sindone sia autentica per credere né credo che tu abbia bisogno che la sindone sia falsa per parlare male della Chiesa, quindi non capisco perché non si possa discutere pacatamente senza cercare di delegittimarsi a vicenda!

L'unica paura che ho io – riguardo al dibattito radiofonico – è proprio questa: non che ci prendiamo a paraculate, perché so che non lo faremo e saremo cordiali e amichevoli come sempre. Ma se diventasse solo uno sterile duello tra clericali e anticlericali, sì, sarebbe inutile. Il mio obiettivo, invece è fare INFORMAZIONE. Ripeto, io sono pienamente disponibile ad accogliere qualsiasi tipo di tesi, a patto che sia basata su ragionamenti logici e su dati sensibili e non su posizini aprioristiche e dogmatiche.

Io non dico che la Sindone è autentica. E – te lo ripeto ancora una volta – non lo dice nemmeno la Chiesa!

4) "quando virgoletti qualcosa, sta attento a quello che virgoletti, perchè io non ho mai detto che "sono tutte cazzate" l" e cinque righe sotto "non ti limitare a dire "mio cuggino mi ha detto che."
Certo che la reciprocità per te è proprio un concetto sconosciuto!
Se dobbiamo evitare scorciatoie, battutine, e frasi fatte, facciamolo entrambi! Ma tu mi dici " non chiamarmi stronzo, razza di stronzo!".

Ad ogni modo, mi spieghi perché la Sindone doveva essere una importante per gli evengelisti?

Spiegamelo, ti prego. Perché io che i Vangeli li ho studiati e la Storia del cristianesimo pure, troverei addirittura ridicolo che gli evangelisti potessero soffermarsi a parlare di reliquie. E tu stesso, pur tra parentesi, ammetti la cosa.

Dunque rispondimi: perché gli Evangelisti dovevano reputare la Sindone "una cosa così importante"?

I Vangeli sono il cuore della fede cristiana. La Sindone è uno dei tantissimi gadget. Ripeto, io stesso la trovo importante soprattutto sotto il profilo storico-scientifico.

Come cristiano, mi piace pensarla come "fotografia" di Gesù sì. Ma io vivo nell'era dell'immagine, dove la fotografia è pane quotidiano, dove se non ti vedi non ci sei. Ai tempi di Gesù non esisteva nemmeno il ritratto! Anzi, nel mondo ebraico non esistevano nemmeno i dipinti religiosi. Perché diamine doveva essere importante un lenzuolo sporco di sangue e con una flebilissima impronta?

5) Al Museo della Sindone a Torino sono esposti lenzuoli di lino con impressi i volti di cadaveri. Lì vengono descritti come "esperimenti falliti" perché non sono riusciti a riprodurre perfettamente la sindone, però di sicuro il volto non è allargato.

A proposito di "altre sindoni" ecco alcune fra le più famose:

Sindone di Besançon
A Besançon, in Francia, a circa 200 km da Lirey (luogo di origine della sindone di Torino), si trovava un'altra Sindone; sembra che vi fosse giunta nel 1208. Era più piccola della Sindone di Torino (1,3×2,6 m) e mostrava solo l'immagine anteriore. Era oggetto di un'intensa adorazione, meta di pellegrinaggio ed era ritenuta miracolosa. La Sindone di Besançon scomparve in un incendio nel 1349, ma nel 1377 i canonici della cattedrale annunciarono di averla ritrovata intatta in un armadio. Nel 1794  andò definitivamente distrutta durante la Rivoluzione francese.

Immagine di Edessa
Il Mandylion o "Immagine di Edessa" era un telo conservato dapprima a Edessa (oggi Urfa, in Turchia) almeno dal 544, poi dal 944 a Costantinopoli. Le fonti lo descrivono un fazzoletto  che recava impressa in modo miracoloso l'immagine del viso di Gesù. Nel 944, dopo che Edessa era stata occupata dai musulmani, i bizantini trasferirono il mandylion a Costantinopoli: qui rimase fino al 1204, quando la città venne saccheggiata dai crociati, molte reliquie vennero trafugate e del sacro fazzoletto si persero le tracce.

Il velo della Veronica
Una leggenda sostiene che una donna, di nome Veronica, asciugò il volto di Gesù con un panno durante la sua salita al Calvario; sul panno si impresse miracolosamente l'immagine del volto. Questo racconto è talmente noto che l'incontro di Gesù con la Veronica è una delle tradizionali stazioni della Via crucis. Fino al 1600 circa si conservava a Roma il presunto velo della Veronica; ne fa menzione anche Dante nella Divina Commedia (Paradiso XXXI, 103-108). È stato ipotizzato che si trattasse della stessa immagine oggi nota come Volto Santo di Manoppello, comune in provincia di Pescara.

A riguardo della procedura del campionamento e misura della sindone ci sono alcuni dettagli da riportare. I dati relativi agli altri risultati, quelli sui campioni datati, sono stati resi noti ed erano positivi, cioè coincidenti con la datazione storica, sempre con l'incertezza di una qualsiasi misura. Quindi la benda egizia era della data attesa ecc…. 
Per quanto riguarda il campionamento, vorrei ricordare che è una fase che contribuisce all'errore finale quanto la misura stessa  e quindi è importante che venga effettuato da personale competente e nel caso di una tecnica così poco diffusa, il C14, in genere è l'analista stesso. Basti pensare alla faccenda dell'incendio e all'importanza di evitare contaminazioni.
Per quanto riguarda punti esclamativi e la fretta nel far uscire i risultati, beh gli scienziati sono essere umani proprio come gli altri e credo tralatro che il punto esclamativi ci sarebbe stato anche se i numeri fossero stati coincidenti con quelli dei vangeli, purtroppo per avere fondi si fanno e si dicono cose anche molto più deprecabili.
Per questo motivo resto dell'opinione che non ci sarebbe alcuna difficoltà nel trovare laboratori disponibili a replicare l'analisi, darebbe visibilità e quindi fondi e con questi chiari di luna qualsiasi laboratorio ci si tufferebbe.
Una altra possibilità che ora c'è e nel 88 era impensabile è una analisi genetica sulle macchie di sangue, sarebbe abbastanza semplice ora ottenere un profilo genetico e confrontarlo con quelli delle banche dati e identificare ad esempio sesso, appartenza etnica, patologie in alcuni casi anche colore di capelli. Attualmente si può sequenziare il genoma nucleare completo di un individuo da campioni vecchi anche decine di migliaia di anni, per capirsi con degli amici di Agraria a PG abbiamo estratto e sequenziato DNA animale vecchio di 500 anni!
Ma a che pro? torno a dire c'è bisogno di dati scientifici per credere ? e c'è bisogno di perdere tempo a falsificare oggetti che neanche la retrograda chiesa di Ratzinger alla fine considera vera tent'è che la considera un prodigio e non una reliquia? tanto che vuole credere nella sua veridicità crederà a qualunque costo

Alessandro

A riguardo della procedura del campionamento e misura della sindone ci sono alcuni dettagli da riportare. I dati relativi agli altri risultati, quelli sui campioni datati, sono stati resi noti ed erano positivi, cioè coincidenti con la datazione storica, sempre con l'incertezza di una qualsiasi misura. Quindi la benda egizia era della data attesa ecc…. 
Per quanto riguarda il campionamento, vorrei ricordare che è una fase che contribuisce all'errore finale quanto la misura stessa  e quindi è importante che venga effettuato da personale competente e nel caso di una tecnica così poco diffusa, il C14, in genere è l'analista stesso. Basti pensare alla faccenda dell'incendio e all'importanza di evitare contaminazioni.
Per quanto riguarda punti esclamativi e la fretta nel far uscire i risultati, beh gli scienziati sono essere umani proprio come gli altri e credo tralatro che il punto esclamativi ci sarebbe stato anche se i numeri fossero stati coincidenti con quelli dei vangeli, purtroppo per avere fondi si fanno e si dicono cose anche molto più deprecabili.
Per questo motivo resto dell'opinione che non ci sarebbe alcuna difficoltà nel trovare laboratori disponibili a replicare l'analisi, darebbe visibilità e quindi fondi e con questi chiari di luna qualsiasi laboratorio ci si tufferebbe.
Una altra possibilità che ora c'è e nel 88 era impensabile è una analisi genetica sulle macchie di sangue, sarebbe abbastanza semplice ora ottenere un profilo genetico e confrontarlo con quelli delle banche dati e identificare ad esempio sesso, appartenza etnica, patologie in alcuni casi anche colore di capelli. Attualmente si può sequenziare il genoma nucleare completo di un individuo da campioni vecchi anche decine di migliaia di anni, per capirsi con degli amici di Agraria a PG abbiamo estratto e sequenziato DNA animale vecchio di 500 anni!
Ma a che pro? torno a dire c'è bisogno di dati scientifici per credere ? e c'è bisogno di perdere tempo a falsificare oggetti che neanche la retrograda chiesa di Ratzinger alla fine considera vera tent'è che la considera un prodigio e non una reliquia? tanto che vuole credere nella sua veridicità crederà a qualunque costo

Alessandro

segnalo anche questo sito

http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/sindone/critica.htm

Grazie ancora ad Alessandro per il suo prezioso e illuminante contributo.

@ Alex

1) riproddure non significa spiegare chimicamente. Un ottimo pittore può riprodurre la Gioconda, ottenere lo stesso effetto visivo utilizzando diverse tecniche e colori chimicamente diversi.

Gli scienziati non hanno spiegato COME si è formata la Sindone. Sono riusciti a riprodurne l'effetto. Ma questo cosa c'entra? Io posso dipingere una Sindone identica, ma la sindone non è dipinta, posso riprodurre la sindone con uno stampo a fuoco, ma la sindone non è stampata a fuoco. ecc.

2) Allora del tuo mondo fa parte quella idiota (e molti altri) che dice che la sindone l'ha fatta Leonardo da Vinci. E siamo pari!

3) Alessandro ha confermato l'utilità di un nuovo c14. il libro LA SINDONE – UN CASO ANCORA APERTO esprime tutte le perplessità che ho elencato sulla procedura utilizzata.

4) E inutile che continui a parlare dei Vangeli senza sapere di cosa parli., Perdonami Alex. Parli di cose che non conosci. Non posso che confermarti quello che ho già detto: non aveva senso parlare nei vangeli della Sindone. Non capisco cosa dovevano trovare di così straordinario nelal Sindone gli evangelisti. Per noi è un mistero, per loro non lo era. Tu troveresti straordinaria una cassa da morto? Scriveresti la biografia – chessò – di Garibaldi soffermandoti sulla cassa da morto o sulle foto che gli hanno fatto prima di seppellirlo? Non regge, dici. Non regge per te che non sai di cosa parli! Così come non regge per me il carbonio 14. Solo che io no capendo niente di scienza di fronte alle spiegazioni di Andrea e Alessandro alzo le mani e dico "ok". Tu invece persisti!

5) anche il discorso sulle modalità di copertura mi pare piuttosto pretenzioso e non credo ci sia nulla da risponderti.

arn

Arnaldo, le domande che poni sopra sono di matrice piuttosto "complottistica", non credi?
Dopo tante parole spese, arrivare a queste illazioni é lo stesso percorso seguito dai molti sedicenti sindonologi, che nel corso degli anni hanno diffamato in tutti i modi esperti di fama internazionale.

Ma giusto per chiarezza, vediamo di riassumere un po' i fatti, per eliminare alla radice le accuse ridicole che anche tu stai muovendo ad un esperimento fatto a regola d'arte.

Innanzitutto una piccola precisazione metodologica sul C14.
L'analisi, di per se, é piuttosto semplice.
Si tratta di verificare quanto Carbonio é contenuto nel campione, e di "contare" quanto di questo é radioattivo.
Dall'inizio degli anni '80, la precisione della misura non é, in pratica, mai cambiata.
Anche nel decennio precedente era precisa allo stesso modo, ma erano necessari campioni di massa superiore (per cui non era pensabile applicare la tecnica alla sindone).
Quello che é cambiato nel corso del tempo, é la precisione dell'interpolazione dei risultati grezzi, con rette di taratura sempre piú precise ed applicabili ad ambienti diversi.
Ma tutte queste migliorie non servono nel caso di cui si sta parlando, perché la sindone é, scientificamente parlando, un reperto "pulito" e puro, e molto ben conservato.
A meno non si sipotizzi che il lino del telo fosse stato filato prima dell'ultima glaciazione, conservato sotto del ghiaccio antartico e cose cosí, prima di essere usato come sindone.
Passiamo aoltre, quindi…..
La datazione dell'88, con queste premesse, é giá estremamente precisa, e non ci sono ragioni per cui ripetere oggi l'esperimento dovrebbe dare risultati differenti.
Ci sono illazioni, costruzioni complottistiche ed altro, ma poco hanno a che fare con la datazione di un reperto.

Ma se vogliamo proprio seguire le illazioni che fai (che non sono altro che le illazioni fatte nel tempo dai sedicenti "sindonologi", giá ampiamente smentite come fatti degni di nota da persone piú quotate di me), bastano poche righe.

Innanzitutto la scelta dei laboratori, fatta dal rappresentante del Vaticano che ha scelto quei tre su sette che avevano fatto un'offerta.
Non quindi una scelta obbligata, ma ponderata tra diverse possibilitá.

Poi il campionamento, condotto in "locali" appartenenti al "committente" (il Vaticano), ed alla presenza di rappresentanti della Curia, di loro fiducia. Oltre a personcine del calibro di un direttore (mi pare) del British Museum ed altri.
Oltre ai rappresentatnti dei tre laboratori, ovviamente (si, ovviamente!).

Il fatto che questo possa inficiare una prova alla cieca, é solo nella mente di qualcuno in malafede.
E che non ha la minima idea di come si presenti un campione di tessuto naturale dopo due lavaggi acidi ed uno in base forte….

A questo prelievo é seguita una delle analisi meglio documentate e controllate della storia della Fisica, prima della pubblicazione su Nature l'anno successivo.

Altro che illazioni sul "Dove sono i reperti di controprova" o "Perché non sono stati resi pubblici".
I risultati ci sono, sono stati considerati ed analizzati prima della pubblicazione dai referer scientifici e dopo da una quantitá di disanime successive che non ha pari.
E, benché ovviamente l'articolo di Nature non ne parli, avendo l'analisi un committente mi pare strano che non siano state dati ulteriori dati sulle analisi stessa alla Curia ed al Vaticano, il quale giustamente era interessato al massimo grado sulla correttezza dei risultati.

L'intelligenza e l'organizzazione di un Vaticano non sono messi in dubbio da nessuno…. tranne dai "sindonologi", che a quanto pare considerano Curia e Vaticano dotati di una dabbenaggine fuori dal comune.

Si, perché dopo le analisi, da parte di Curia e Vaticano non sono mai (mai!) arrivati commenti negativi sull'andamento e sulla correttezza delle analisi, ne tantomeno richieste di ripetizione o di fornire ulteriori dati.
Sarebbero state richieste del tutto legittime, se una sola delle tesi complottiste come quelle che richiami tu nei tuoi interventi fosse stata rilevata dagli "osservatori" e dai garanti del Vaticano (e di teorie complottistiche ce ne sono molte, molte altre….).

Invece nulla, il Vaticano ha accettato l'analisi come valida.

Al contrario, le uniche voci che negli anni si sono levate hanno riguardato gli aspetti piú diversi, a cominciare da una campagna denigratoria da codice penale nei confronti del Prof. Gonella (rappresentante scientifico nominato dalla Curia), fino al tentativo di deleggittimazione delle altre "personalitá" presenti al prelievo dei campioni.
A questo hanno fatto seguito deliranti teorie che non hanno il minimo spazio in nessun contensto scientifico, campagne di disinformazione viziate da una ignoranza totale dell'argomento (e da una malafede manifesta) ed latre amenitá.
Fino ad arrivare alla contestazione della buonafede degli scenziati che hanno condotto l'esperimento, con teorie degne dei peggiori complottisti da undici settembre.

Teorie che riprendi pari pari.

Ora, se una caduta di stile come un punto esclamativo puó essere indice di un'articolata truffa, é una teoria che ha poco fondamento.
Soprattutto quando detta e ripetuta non dal committente del lavoro (Curia e Vaticano), ma da altri.
Sempre da altri, che Curia e Vaticano invece non avevano nulla da ridire…..
Molto piú semplicemente, un punto esclamativo puó essere la dimostrazione che il risultato era inatteso anche dagli stessi scienziati, che quindi non erano affatto prevenuti ma, al contrario, si aspettavano anche loro un risultato differente.
Perché io resto del parere (forse complottista anche lui!) che il Vaticano si aspettasse davvero un risultato differente, avendo potuto far fare molte piú analisi di quelle conosciute.
Ma analisi di tipo differente da quella del C14, perché allora i laboratori in grado di farlo erano piuttosto pochi, e sarebbe stato difficile tentare un'analisi preliminare senza che venisse "scoperta".

Che tra l'altro, non ci sarebbe stato nulla di male nemmeno in quello, se ad una eventuale analisi "privata" fosse seguita quella "pubblica" con le modalitá di quella effettivamente fatta.

Per evitare la risposta che temo, dico subito che é vero, Curia e Vaticano non sono composte da scienziati, ma da uomini di chiesa.
Si, ma di consulenti di fiducia, non ne hanno?

Ma soprattutto….
Oggi che i laboratori dotati di apparecchiature per il C14 sono molti di piú, non credi che il Vaticano o la Curia potrebbero tranquillamente far rifare l'analisi presso un laboratorio privato?
E non credi che, se l'analisi desse un risultato differente, potrebbero far ripetere l'analisi con "modalitá pubbliche" per definire inelquivocabilmente la questione?
Con le quantitá di campione in gioco (pochi mm di telo su diversi metri quadri), fare due ulteriori analisi non sarebbe una cosa cosí strana, se ne valesse la pena.

Ma, con la stessa mentalitá complottista delle domande che fai tu…. non credi che un'analisi di controprova potrebbe essere giá stata fatta, all'insaputa della comunitá scientifica internazionale, ed occultata proprio perché non ha fatto altro che confermare quella dell'88?
Fantascienza?

Non so, ma so per certo che il Vaticano ha tutto l'interesse a mantenere l'ambiguitá, come é suo costume, lasciando ad altri l'incombenza di difendere la presunta autenticitá della sindone.

E leggendo la "Meditazione del santo padre" davanti alla sindone, ieri, mi viene da fare un applauso spontaneo al capolavoro di ambiguitá che é quello scritto nel definire la sindone.
Si puó leggere sul sito del Vaticano (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20100502_meditazione-torino_it.html), curiosamente solo in italiano.

Ci sono delle espressioni di una ambiguitá incredibile, che danno spago ai complottisti senza per questo osare dire nulla contro i risultati scientifici che pongono la sindone nel Medioevo.
Definirla "icona" ma subito dopo dire che "é un telo sepolcrale", é da standing ovation.

E da gente dotata di una retorica del genere, non ci si potrebbe aspettare una reazione un pochino piú compiuta, se davvero loro avessero dei dubbi sulla validitá di quelle analisi?

Ora basta, dopo questo inutile post non intendo andare oltre.
Mi pare di avere giá spiegato oltre il ragionevole l'inconsistenza dei tuoi "dubbi".
Saluti,
a_

Il finale del tuo post è molto significativo: tu stesso lo definisci "inutile". Sei molto severo con te stesso, ma anche molto consapevole!

Ad ogni modo io, no, non lo definirei inutile. In fondo alcune tue riflesioni le ho trovate molto interessanti. Soprattutto quelle sull'atteggiamento del Vaticano.

Certo, che se doveva servire a chiarire i miei dubbi, sì, è completamente inutile, visto che non rispondi nemmeno ad UNA delle mie domande.

Hai scritto un post pieno di condizionali, di ipotesi, di ragionamenti, di teorie molto personali riempite con la solita parola d'ordine "disinformazione".

C'è poco da rispondere, quando uno esprime solo opinioni personali: vedi uno che sorride, se sei un amico pensi che ti vuole bene, se sei un nemico pensi che vuole deriderti. ("Il punto esclamativo significa che erano sorpresi!" ma fammi il piacere!)

Tutto ciò che dici si basa su una tua personalissima interpretazione degli eventi. Non porti nessun dato oggettivo, non rispondi a nessuna delle mie domande.

Alle mie ipotesi complottistiche rispondi con altre ipotesi "complottistiche" (Il Vaticano ha fatto rifare l'esame ma lo ha tenuto nascosto).

Posso solo rilevare che quanto dici rispetto alla precisione del C14 va in contraddizione con quello che ha scritto Alessandro.

Io rimarco la mia ignoranza in materia e riconosco che su questo ci capite più di me. Ma prendo atto che non siete d'accordo.

Allora se su un blog che si pone l'obiettivo di dimostrare senza appello che la Sindone è un falso le uniche due persone che ci capiscono un po' in fatto di C14 la pensano in modo diverso, permettete che qualche dubbio sull'attendibilità dell'esame del 1988 possa restarmi?

p.s.

Una domanda per tutti: la BBC, secondo voi, fa informazione o disinformazione?

Il finale del tuo post è molto significativo: tu stesso lo definisci "inutile". Sei molto severo con te stesso, ma anche molto consapevole!

Ad ogni modo io, no, non lo definirei inutile. In fondo alcune tue riflesioni le ho trovate molto interessanti. Soprattutto quelle sull'atteggiamento del Vaticano.

Certo, che se doveva servire a chiarire i miei dubbi, sì, è completamente inutile, visto che non rispondi nemmeno ad UNA delle mie domande.

Hai scritto un post pieno di condizionali, di ipotesi, di ragionamenti, di teorie molto personali riempite con la solita parola d'ordine "disinformazione".

C'è poco da rispondere, quando uno esprime solo opinioni personali: vedi uno che sorride, se sei un amico pensi che ti vuole bene, se sei un nemico pensi che vuole deriderti. ("Il punto esclamativo significa che erano sorpresi!" ma fammi il piacere!)

Tutto ciò che dici si basa su una tua personalissima interpretazione degli eventi. Non porti nessun dato oggettivo, non rispondi a nessuna delle mie domande.

Alle mie ipotesi complottistiche rispondi con altre ipotesi "complottistiche" (Il Vaticano ha fatto rifare l'esame ma lo ha tenuto nascosto).

Posso solo rilevare che quanto dici rispetto alla precisione del C14 va in contraddizione con quello che ha scritto Alessandro.

Io rimarco la mia ignoranza in materia e riconosco che su questo ci capite più di me. Ma prendo atto che non siete d'accordo.

Allora se su un blog che si pone l'obiettivo di dimostrare senza appello che la Sindone è un falso le uniche due persone che ci capiscono un po' in fatto di C14 la pensano in modo diverso, permettete che qualche dubbio sull'attendibilità dell'esame del 1988 possa restarmi?

p.s.

Una domanda per tutti: la BBC, secondo voi, fa informazione o disinformazione?

Signore e signori….
Arnaldo Casali ha appena dimostrato come invertire il senso di un discorso citando parti di frasi tolte dal loro contesto, ed al tempo stesso ha ignorato tutte le argomentazioni portate in risposta ai suoi quesiti, in quanto non confacenti a quello che voleva sentirsi dire.

Tutto questo é avvenuto senza nemmeno dover scomodare il CICAP, altro che Garlaschelli!

Questo esperimento (riuscito) non é privo di una certa importanza, perché corrisponde esattamente alle argomentazioni di tutti i sindonologi degli ultimi decenni, almeno.

Manca solo un riferimento al complotto GiudaicoMassonico, e le argomentazioni ci sarebbero praticamente tutte.

Grazie,
a_

P.S. Il complotto GiudaicoMassonico, é stato davvero tirato in ballo, negli anni '80, per chi pensasse che sto esagerando.

Arnaldo, forse non le hai volute leggere, anzi, togliamo il forse perché quando la cosa è palese è inutile fare i diplomatici, dicevo che ANCHE SE non le hai volute leggere il pazientissimo Andrea ha risposto alle tue domande più volte.
Non è che se continui a riproporle tu puoi aspettare una risposta diversa.
Il problema è che tu, accecato dal tuo FEROCE bisogno di credere che la sindone sia vera, distorci quello che gli altri ti dicono a tuo uso e consumo.
Hai distorto quello che ha detto Garlaschelli nel video postato da Nicoletta, hai distorto quello che hanno detto nei loro post Andrea ed Alessandro fino a che ad Andrea non gli sono girate le palle e ti ha dovuto fare un disegnino per farti capire che lui non stava dicendo che "sarebbe stato necessario un altro esame del C14". Non lo diceva lui e non lo dice neanche Alessandro che adesso ti piacerebbe mettere in contrapposizione ad Andrea. TUTTI E DUE TI HANNO DETTO LO STESSA COSA. Anzi, TUTTI E TRE con Garlaschelli del CICAP, ovvero ti hanno detto, RIFACCIAMOLO, SCOMMETTIAMO CHE VIENE LO STESSO RISULTATO?
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e non c'è peggior credente di chi ha bisogno del miracolo ad ogni costo, per questo la SIndone è la stess aidentica cosa di Medjugorje, della madonna di CIvitavecchia, del prepuzio del bambin gesù etc etc etc. 

Tornando a noi due:

1) Ma sei de coccio? stai facendo l'imitazione di Dustin Hoffman in Rain Man (Who plays in base one? Woo. Who plays in base one? Woo play in base one) o cos'altro?
a) GArlaschelli la sindone la riprodotta e OVVIAMENTE (ovviamente per chi ha almeno un neurone funzionante) ha spiegato come si è formata nel 1300. Discorso chiuso, se non hai nemmeno un neurone funzionante, mi dispiace per te. Ecchecazzo.
b) per l'ennesima volta ti stai conraddicendo. Prima dici che la sindone non è nel modo più assoluto la prova di alcunchè di paranormale come la resurrezione poi insisti e persisti a dire che è inspiegabile.
Inspiegabile di che, se secondo te è solo uno straccio con sangue e olii?

2) Visto che persisti nei tuoi errori, di quale mio mondo stiamo parlando? Se ti riferisci a tutto quello che non è Cattolicesimo mi sembra che stai mischiando un po' troppe cose insieme. Nel Mio mondo, ognuno ha diritto di dire quello che vuole compreso che la Sindone è l'immagine di Cristo o che l'ha fatta Leonardo. Ovviamente sempre nel mio mondo io ho diritto di smentirlo se sta dicendo le cazzate.
E comunque tanto per mettere i puntini sulle i, guarda che la tesi di Vittoria Haziel sarà di certo deboluccia, ma è migliaia di volte più forte di quella dei sindonologi.

3) TI ho chiesto di citarmi dov'è che la Chiesa ASSUME UNA POSIZIONE ANALOGA ALLE DOMANDE CHE STAI FACENDO TU. Non il libro di un approfittatore dei creduloni come te qualunque che sarebbe disposto a scrivere che la madre veniva da Marte pur di vendere qualche copia agli ufologi.
(per inciso il libro in rete risulta sconosciuto, sarà mica di tuo cuggino?…)
Ti fa comodo rinnegare altrove la posizione i politici che ti stanno antipatici sostenendo che loro non sono chiesa no? Bene, adesso te lo chiedo io, dimmi perchè la chiesa non ha mai fatto quelle obiezioni.

NB questa è la risposta che già ti ha dato Andrea più volte, facendoti capire che quelle che stai proponendo tu sono leggende urbane e una diatriba RISOLTA fra A e B non è che se C viene a riaprirla portando delle argomentazioni esterne fa una bella figura.
Ti faccio un disegnino perché hai dimostrato di averne bisogno: se Giulia e Marco si separano e raggiungono un accordo per il quale Giulia si prende casa e figli, non è che dopo finito il processo tu Arnaldo ci fai una gran figura se cominci a strillare in piazza "Perchè il giudice non ha tenuto conto che Giulia ha messo le corna a Marco?"

4) Caro il mio dottore in storia medievale, tu puoi avere tutti i titoli di questo mondo ma se non riesci a convincere della LOGICITA' del comportamento di qualcuno è inutile che cominci a millantare la tua somma dottrina superiore alla mia.
Il ragionamento che tu fai non sta in piedi e, aggiungo io, fa ridere i polli. Gli apostoli vedono una cosa che non ha nessuna importanza tant'è vero che non la menzionano (ne i canonici ne gli apocrifi) e QUINDI la tengono nascosta come il più prezioso dei tesori tramandandosela per generazioni fino a tirarla fuori 1300 anni dopo quando le reliquie hanno importanza?
Arnà, potresti essere il Papa in persona, con un'argomentazione del genere fai ridere i polli lo stesso.

5) no, il fatto è che TU NON HAI NULLA DA RISPONDERE quindi preferisci far cadere l'argomento sperando che passi nel dimenticatoio.
Ma il fatto che la Sindone non riproduca l'effetto della maschera di Agamennone è già di per se una prova conclusiva.

Alex ma che ti devo dire?

Cercare di continuare a fare un ragionamento razionale, oggettivo o pacato o scendere al tuo livello?

Se dovessi risponderti usando i tuoi toni e le tue argomentazion potrei dirti solo "se devo parlare con i coglioni parlo con i miei".

Ma non è nel mio stile e non è nemmeno ciò che mi interessa. A me interessa un dibattito culturale. In questo blog ho trovato persone con la capacità e il desiderio di rispondermi, e questo mi fa molto piacere. Le pagliacciate da cattiva televisione no, non mi interessano.

Io non ho nessun bisogno "feroce". E se rileggi la tua mail ti rendi conto che l'unico feroce, qua dentro, sei te. Non so da dove ti arrivi questo bisogno di attaccare la sindone a tutti i costi. Ma ripeto: se tanti scienziati, laici e credenti, se ne interessano da un secolo e continuano ad interessarsene, questa gran buffonata, la Sindone non è.

Non mi risulta che nessun'altra reliquia abbia mai ricevuto tanta attenzione. Né mi risulta che ce l'abbia Medzugorje o la madonna di Civitavecchia.

Io non ho distorto nessuno. Alessandro ha detto apertamente che "non è impossible che si tratti di un lenzuolo del primo secolo". E se pensi che sono io che deformo, vatti a rileggere il suo post.

Alessandro è scettico quanto te e Andrea. A differenza di voi, però, ha l'onestà intellettuale che gli permette di basarsi su dati oggettivi, e non piegare la realtà a scopi propagandistici.

- Non hai risposto alla mia domanda: LA BBC FA INFORMAZIONE O DISINFORMAZIONE. Puoi rispondermi, per favore?

- Non è colpa mia se gli scienziati non hanno ancora spiegato come si è formata la Sindone. Prenditela con loro! Io non ci trovo nulla di paranormale. Infatti ho detto e ripeto che la Scienza non è ANCORA riuscita a spiegare quel processo, ma personalmente non dubito che in futuro possa riuscirci.
Resta il fatto che RIPRODURRE non è SPIEGARE.  Anche per capire questo concetto non credo ci sia bisogno di tutti questi neuroni. Tu come sei messo?

L'impronta con cui si è formata l'immagine non è composta da OLIO. Non è stampata a fuoco. Non è dipinta. Questi sono dati oggettivi. Se non lo sai informati, invece di sbraitare!

2) Il fatto che tu consideri "deboluccia" ma più attendibile dell'ipotesi dei sindologi la teoria secondo cui la Sindone sia stata realizzata da Leonardo Da Vinci (che è nato almeno 100 anni dopo le prime attestazioni documentate della Sindone) la dice molto, ma molto, ma molto lunga sul tuo modo di rapportarti con questo argomento!
Davvero non c'è bisogno di commentare!!

3) La Chiesa non ha mai assunto una posizione analoga alle domande che ho fatto io. L'ho già detto. La posizione della Chiesa è stata ottimamente sintetizzata da Andrea.
Dunque? Non è una novità che io non faccia il pappagallo e nemmeno il portavoce della Chiesa. Ho un cervello, una cultura e le uso in modo autonomo. Sempre. So che questo ti fa imbestialire perché ti impedisce ogni volta di etichettarmi come vorresti per tentare di delegittimarmi.  Ma, ancora una volta, è un tuo problema.
Io sono un emissario del Vaticano: io sono un laico: un giornalista, uno storico, una persona interessata a tematiche religiose. E come tale studio, scrivo e parlo.

Perché la Chiesa non ha fatto certe obiezioni lo devi chiedere alla Chiesa. Chiedilo al custode della Sindone o all'arcivescovo di Torino. Non chiederlo a me perché non è cosa che mi riguarda.

Sai benissimo quale è la mia posizione riguardo al ruolo della Chiesa. Io credo che la Chiesa debba occuparsi di pastorale, di spiritualità e di etica. Non certo di scienza.
La Chiesa in materia di scienza, giustamente, si affida agli scienziati.
Posso dirti che uno dei due autori del libro di cui parlo (e che è uno dei più diffusi in questo momento. Se ogni tanto facessi un salto in una qualsiasi laicissima libreria l'avresti già visto) è il presidente del Centro di studi sindologici, che è il referente scientifico della Chiesa in materia.

NB
anche il  paragone tra ricercatori scientifici e una coppia separata la dice molto ma molto lunga sul tuo modo di vedere la questione.
Una coppia deve mettersi d'accordo. Quello che invece gli SCIENZIATI (così come anche i giornalisti, peraltro) non dovrebbero MAI fare è proprio mettersi d'accordo!!

4) Che la mia risposta riguardo agli evangelisti e la sindone faccia ridere i polli, sì, è credibile
Stavolta sono proprio d'accordo con te: fa ridere I POLLI. Ma  non solo i polli, penso faccia ridere anche le SCIMMIE. E anche molti appartenenti alla specie umana che non sono in grado di capire un ragionamento di carattere storico.

5) Sulla Maschera di Agamennone ti ho risposto eccome. Ci sono molti esperimenti che hanno riprodotto la sindone partendo da un cadavere. Quindi anche il concetto di maschera di agamennone non è così assoluto.

Niente, totalmente partito, scusa ma non ha senso continuare a ripeterti le stesse cose.
CVD è totalmente inutile parlare con uno che distorce la realtà a suo uso e consumo.

Niente, totalmente partito, scusa ma non ha senso continuare a ripeterti le stesse cose.
CVD è totalmente inutile parlare con uno che distorce la realtà a suo uso e consumo.

Alex arimettite la capoccia sulle spalle perché mi pare proprio che è partita per la tangente.

Il mio interesse per la Sindone è all'80% di carattere storico-scientifico. Con la fede N O N C' E N T R A N U L L A. Lo vuoi capire o no?

Dal punto di vista religioso il dibattito sindone-autentica sindone-falsa per me equivale ad un dibattito sul tema: Il San Francesco di Cimabue è fedele o non è fedele?

Certo che mi piacerebbe vedere una "foto" del fondatore della mia religione, ma non è certo su una foto che si basa una religione. Lo vuoi capire o no?

Secondo te se si scopre che un dipinto di Dante è falso, all'improvviso la Divina Commedia diventa una cagata pazzesca?

Allora ribadisco a me, sotto il profilo teologico, della Sindone N-O-N-M-E- N-E-F-R-E-G-A-N-I-E-N-T-E

Dal punto di vista religioso-sentimentale sì, mi piacerebbe sapere se è autentica per sapere come era fatto veramente Gesù. E allora? Anche dopo che ho letto "Il Gabbiano Jonathan Livigston" ho cercato una foto di Richard Bach. Se non la trovavo pensi che quel libro mi sarebbe crollato addosso?

Il fascino della Sindone, per quanto mi riguarda, è soprattutto di carattere storico e scientifico. E se sarete in grado di svelare questo mistero senza insultarrmi ve ne sarò molto ma molto grato.

Ripeto qui c'è il bue che dice cornuto all'asino. Tu accusi me di essere irrazionale e infervorato, e continui ad insultarmi. Sembra che davvero per te sia così VITALE che la Sindone sia falsa!

Ad ogni modo, passando al concreto:

non è impossibile che la sindone sia del I secolo ma che è estremamente improbabile

Ora, uno di noi due non è capace di leggere.

Quale è il senso di questa frase? Che è possibile che la sindone sia del primo secolo o che è impossibile?

Nella mia lingua – l'italiano – una doppia negazione equivale ad un'affermazione. Cioè NON è IMPOSSIBILE significa E' POSSIBILE, e ci vuole davvero molta fantasia e malafede per vedere, in questa "traduzione" una deformazione della realtà.

Non è impossibile – cioè è possibile. Maè estremamente improbabile.

ERGO: E' possibile, ma improbabile

Ma ti rendi conto che ti sputtani a solo? Ti piace così tanto fare la figura di quello che non sa comprendere la propria lingua?

Io non ho mai detto che Alessandro sostiene che il C!4 sia totalmente inaffidabile. Ma questo non lo sostengo nemmeno io.

Ma tra il dire "Non è impossibile" – come fa Alessandro, e dire "E' assolutamente impossibile" come fa Andrea e come fai tu, c'è una bella differenza. Te ne rendi conto, o sei così ottenebrato da vedere bianco il nero e nero il bianco?

Certo che la differenza è minima. Siete tutti scettici nei confronti della Sindone e date fiducia al C14. Questo si è capito. Ma l'escludere completamente che la Sindone sia un lenzuolo del primo secolo e il sostenere che è possibile, quantunque improbabile, è ben diverso.

Io sposo totalmente l'ipotesi di Alessandro. Quindi non sono affatto un credulone, come dici tu. E se lo sono, lo è anche Alessandro. Che peraltro, in fatto di scienza non mi pare proprio il primo arrivato.

Ovviamente continui a fuggire la domanda scomoda:

LA BBC FA INFORMAZIONE O DISINFORMAZIONE?

Ce la fai a rispondermi, o riesci solo a insultarmi?

Arnaldo….
Stai continuando a decontestualizzare le frasi. E la cosa é davvero seccante.

Il "non é impossibile" di Alessandro é dichiaratamente un termine scientifico.
Informati su cosa sia la Deviazione Standard (http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_deviation) prima di scrivere ancora, grazie.
La datazione 1262-1384 é valida al 95% (99% secondo calcoli piú accurati di quelli inizialmente pubblicati da Narure).
La probabilitá che provenga da un periodo piú ampio di un'altra cinquantina di anni é del 99.99%.
Che sia del primo secolo é meno che infinitesima.
Qualunque studente al primo anno di una qualunque facoltá scientifica te lo puó confermare.

Vogliamo dire che una barra di ferro evapora a temperatura ambiente?
Diciamolo.
"Non é improbabile" con la stessa probabilitá che la sindone sia del primo secolo, lo dice chiaramente la fisica, nella sua definizione di temperatura di un corpo.
Ma anche un bambino sa che, nella realtá, il fenomeno é "impossibile".
a_

P.S. Guarda che dubito che qui dentro ci sia qulcuno che considera la BBC come un profeta.
So bene cosa intendi dire, ma mi rifiuto aggiungere fumo al nebbione che hai giá creato tu.

P.P.S. Se hai dei dubbi (che hai solo tu, visto che i diretti interessati non ne hanno), fai il favore di informarti e trovare almeno degli appigli, prima di rendere partecipe il resto del mondo.
Costringere la gente a ripetere prove giá ampiamente discusse non cambia i termini del problema.
Trovane altre, almeno, altrimenti prova a tacere.

Ribadisco. A me i dibattiti, anche infuocati, appassionano molto. Ma solo quando servono ad approfondire un argomento.

Se l'unico sforzo viene fatto per cercare di delegittimare l'interlocutore e arrampicarsi sugli specchi, la cosa diventa sterile

Io che cos'è la Deviazione Standard non lo so, ma la lingua italiana la conosco, e un pochino anche la matematica.

Improbabile NON E' impossibile e l'1%, o se vogliamo lo 0,1%, o se vogliamo lo 0,01% è pur sempre una probabilità.

E se c'è una probabilità, per quanto piccola, che il lenzuolo sia del primo secolo, nessuno ti dà il diritto di dire che è IMPOSSIBILE e che chi osa appoggiarsi a questa possibilità per formulare altre ipotesi è un credulone o un cialtrone.

Io vorrei che tu parlassi con quello che ha vinto la Lotteria Italia e riuscissi a convincerlo che era IMPOSSIBILE che lui vincesse!

Poi è chiaro che per uno come me, che è interessato alla VERITA' e non alla PROPAGANDA fa molta, ma molta differenza il fatto che la possibilità che il lenzuolo sia del primo secolo sia minima o massima.

La differenza tra me e te, caro Andrea, è che io utilizzo dati oggettivi per CAPIRE la verità, mentre tu li usi per DIMOSTRARE la tua verità.

Voila la difference.

Io non ho pregiudizi di sorta, sono qui per imparare. Io a differenza di voi, non cerco "profeti" che mi rivelino la verità, cerco persone che mi aiutino a ricercarla.

E la mia domanda non è se la BBC è un profeta o non è un profeta. La mia domanda è se la BBC FA DISINFORMAZIONE o INFORMAZIONE. E c'è una bella differenza.

Domanda alla quale NESSUNO ha ancora risposto.

Posso intuirne le ragioni.

Andiamo con ordine:
1) in questo ultimo tuo post evidenzi ancora di più la tua totale mancanza di razionalità in primo luogo e di cultura scientifica in secondo.
Oltre ovviamente all'arroganza per cui le tue opinioni devono essere prese come verità rivelata (vedi rifiuto di discutere sull'illogicità del comportamento degli evangelisti, cosa per altro sostenuta non da me ma da storici del cristianesimo) mentre quelle degli altri sono da usare e stravolgere a tuo piacimento.
Ora non sapere un cazzo di scienza, statistica, C14, curve di Gauss etc. è un diritto, farsene un vanto per stravolgere quello che ti viene detto no.
Ma è come parlare ai muri, è ovvio che queste cose non le vuoi capire. 

2) alle tue domande insistenti sul fatto che alla chiesa SAREBBE stato impedito (Secondo un libro di cui in rete non si trova traccia e di cui continui a non dirmi neanche l'autore… chissà perché) ha risposto in modo definitivo (definitivo sempre per quelli con almeno due neuroni funzionanti, si intende) il Dott. Rinaldi. La sua risposta dovrebbe apparire come post da un momento all'altro. Spero che di questo nostro impegno per rispondere alle domande derivanti dalla tua disinformazione sarai almeno contento.

3) Sulla BBC due cose.
a- mi dovresti spiegare se qui qualcuno ti ha mai impedito di dire alcunchè. Se devi dire qualcosa dilla e non stare a fare il buffone. Capisco che è un ruolo che ti può piacere date le tue scarsissime conoscenze sull'argomento ma dopo un po' rompi i coglioni. Devi dire qualcosa sulla BBC? Dilla e poi semmai ne parliamo.
b- Se devi riportare (ancora? again? de nuevo?) il Caso Ramsey del 2008 ti consiglio di dare un occhiata ai già citati siti del CICAP che ne parlano profusamente, e sempre parlando della BBC mentre quella rete ha dato ampio spazio alle smentite in Talebania (ovvero qui da noi) si è trasmesso solo il documentario Shroud of Turin senza dar voce alla controparte ne alle successive smentite. Questo grazie in primo luogo al re dei zerbini dei poteri forti, alias Bruno Vespa, che ha sempre tre occhi di riguardo per le credulonerie sulla sindone.

1) Io non rifiuto di discutere di nulla. Semplicemente ti ho SPIEGATO perché il comportamento degli evangelisti non è affatto illogico. Se la tua posizione si basa su studi di storici del cristianesimo ti prego di farne i nomi. Ancora una volta accusi me di non fare nomi e poi parli genericamente di "storici del cristianesimo" (tuoi cugini, per caso?)

2) Non ho citato gli autori del libro solo per pigrizia. Perché non me li ricordo a memoria. Approfitto per chiedere scusa della mia sciatteria: ho fatto una ricerca e mi sono accorto di aver sbagliato anche il titolo.

Dunque il titolo esatto è IL CASO SINDONE NON E' CHIUSO. Autori BRUNO BARBERIS e MASSIMO BOCCALETTI.

BARBERIS è Professore Associato di meccanica razionale presso la Facoltà di Scienze Matematiche, Fisiche e Naturali dell'Università di Torino.
Docente di meccanica razionale, di fisica e analisi matematica, metodi di approssimazione, onde elettromagnetiche , biomatematica, ecc.. autore di oltre 50 pubblicazioni su Riviste nazionali ed internazionali, ha partecipato a numerosi Convegni su temi inerenti soprattutto la cosmologia.

MASSIMO BOCCALETTI è avvocato e giornalista della "Stampa",  presidente del Gruppo Cronisti professionisti del Piemonte e della Valle d'Aosta per 5 anni. Collaboratore di Jesus (Famiglia Cristiana) e del Messaggero di Padova, suddivide il suo impegno professionale tra servizi giornalistici a carattere eminentemente culturale per varie testate e la Consulenza di comunicazione per Gruppi ed Aziende.
Nel luglio 2005 è divenuto direttore dell'edizione italiana di una testata medico divulgativa appartenente ad un Gruppo Editoriale tedesco presente con le sue testate in oltre 90 Paesi

Insomma, due cattolici ma non esattamente due cialtroni.

3) quanto alla BBC:
perché non rispondi alla mia domanda, invece di innervosirti, sbraitare e insultare come al solito?

Io non ti ho chiesto quanto sia attendibile il documentario sulla Sindone. Ti ho chiesto se la BBC fa disinformazione o informazione.

Se tu giudichi tutto quello che io ho scritto e sostenuto da decine di studiosi soltanto balle per creduloni e , devi amettere che anche la BBC, che ha prodotto e trasmesso quel documentario, fa disinformazione per imbecilli.

Non è che se la BBC dà diritto di replica, all'improvviso da cialtrona diventa un ottimo servizio di informazion e.

Anche io vi sto ascoltando, intavolando un dibattito. Addirittura vi chiedo un contributo radiofonico e giornalistico. Però vi permettete di insultarmi soltanto perché OSO farmi portavoce di alcune posizioni.

Di quelle posizioni si è fatta portavoce anche la BBC. Dunque è inutile che ti arrampichi sugli specchi: o la  BBC si merita gli insulti e gli appellativi con cui fino ad ora avete condito le repliche ai miei interventi, oppure io merito lo stesso rispetto di quella televisione.

Non ho capito perché se sono io a dire che l'analisi del carbonio 14 va rimesso in discussione vengo coperto di insulti e additato come un credulone, un disinformatore, e un cacciatore di miracoli. Se lo dice la BBC e poi dà spazio alle smentite, allora è una televisione seria che fa informazione.

Fammi capire, se VOYAGER pubblicasse le smentite sulle stronzate che spara tutte le settimane, all'improvviso diventerebbe un serio programma di informazione?

Possibile che tu debba mancare così sfacciatamente di onestà intellettuale?

1) già citati, quelli che hanno collaborato com MM per il 4/2010, rileggiti i post prima di scrivere a vanvera.

2) grazie per il titolo corretto del libro di cui abbiamo già appurato (vedi alla voce "alla chiesa non è stato consentito di assistere alle analisi del C14")  le numerose cazzate riportate, mi perdoni se lo classifico come totalmente trascurabile? non mi perdoni? Esticazzi.

3) NO COMMENT, se hai qualcosa da dire dilla, sennò mettiti il naso rosso e continua a fare il buffone.